Вопрос дня: попадал ли Киев после литовского завоевания под власть литовцев?

[varjag_2007]

После вхождения в состав ВКЛ при Ольгерде русские земли были им розданы сыновьям и племянникам: Подолье - Юрию Кориатовичу, Новгород-Сиверщину - Дмитрию Корибутовичу, а захудалый, но престижный по старой памяти  Киев стал уделом сына Великого Князя от первого брака Владимира Ольгердовича. Как и положено при феодализме, все уделы имели широкую автономию, - вплоть до права чеканить монету, - но были обязанным "служить верно", то есть, платить Великому Князю (естественно, литовцу) ежегодную дань ("подданщину") и по первому требованию выставлять ополчение для участия в войнах. При этом за Великим Князем сохранялось право "увольнять" киевских князей по собственному хотению (тот же Владимир был в итоге заменен Скиргайлой), менять статус удела (с 1397 по 1440 Киев входил в "коронный лен" как обычное наместничество) и передавать город с землей кому угодно (как это произошло после Унии).

Внимание, вопрос дня от putnik1.

Учитывая, что Киев после литовского завоевания
(а) платил дань литовскому Великому Князю и посылал войска под его знамя,
(б) управлялся его родственниками, назначенными без всяких консультаций с туземцами,
(в) причем киевские князья могли быть уволены, смещены и заменены другими по воле Великого Князя,
(г) а статус удела мог произвольно, по воле Великого Князя, понижаться и повышаться,
(д) вплоть до отчуждения его в пользу союзной державы,
 является ли утверждение "Киев попал под власть литовцев" передергиванием и ложью?

Дятлов и национально сознательных украинцев ответом прошу не затрудняться.

Comments

Образованием школоты решили заняться?

[utvamu.livejournal.com]

Великое княжество Литовское к современной Литве имеет чисто семантическое отношение. Насколько помню, заправляли там поляки с белорусами, причём в основном вторые.

Re: Образованием школоты решили заняться?

[e-zhong.livejournal.com]

Какой у Вас Шевчук на аватаре молодой. =)

Который?

[utvamu.livejournal.com]

Шевчук? Который Юрий, что ли?

Re: Образованием школоты решили заняться?

[pyhalov.livejournal.com]

"Заправляли там" именно литовцы, хотя русское население с определённого момента и составляло большинство

Школота, не?

[utvamu.livejournal.com]

Заправляли там литвины. Большинство считает что это белорусы, ну если точнее, то западные белорусы, но никак не прибалтийская жмудь (литовцы).
***
Сложно понять кого Вы там считаете русскими, если московитов, то их там не было по определению. Если славян, тяготеющих к Москве, то это ещё не значит что они русские (как национальность).

Re: Школота, не?

[a-amrod.livejournal.com]

Термин "Литва" относился не только к жемайтам (жмуди), которые были только дикой окраиной, но и к аукштайтам и ятвягам. Вот аукштайты (т.е. именно литовцы) и были политическим центром ВКЛ.

А русское население - то русины, как говорили тогда. "Литвин" - не этноним, а подданство (как и "московин"). Если есть два (или более) государства с одним этносом, надо же их жителей как-то различать.

Re: Школота, не?

[krv4.livejournal.com]

"...иноверцы не держат государственных тайн."

Все высшие должности в  литовском государстве после 1413 г. могли занимать только католики.

Любавский М. К. Очерк истории Литовско-Русского государства до Люблинской унии включительно. М., 1915, с. 172 - 175.

XXX Господарская рада, её состав и правительственное значение в XV и первой половине XVI в.


В обычное время господарскую раду составляли те члены её, которые в данное время находились при господаре, чаще всего бискуп Виленский, воевода и пан (каштелян) Виленский, воевода и пан Троцкий, староста Жмудский, маршалки земский и дворный, и подскарбий земский, которые пребывали либо в Вильне, либо в недалёком от неё расстоянии, и потому легче и скорее других могли быть в сборе. Но в особо важных случаях, когда обсуждались, например, дела внешней политики или законодательства, господарская рада собиралась в более или менее полном составе. Такие собрания назывались соймами панов-рады.

В отношении доступа в великокняжеский совет было установлено одно только ограничение по Городельскому привилею 1413 года: в совещание о государственных делах должны допускаться только католики, на том основании, что разница вер порождает иногда разномыслие [...], и иноверцы не держат государственных тайн.



1413 г. октября 2. Из постановления Городельского сейма об унии Великого княжества Литовского с Польшей о привилегиях католиков.

Хрестоматия по истории СССР, т. I, М., 1938, стр. 286 294

9. Также достоинства, места и должности, как они установлены в королевстве Польском, будут учреждены и установлены в Вильне воеводство и каштелянство Виленское, а также и в Троках и в других местах, где лучше окажется полезным, по нашему благоволению, на вечные времена. Также и урядником назначаются только католической веры поклонники и подвластные святой Римской церкви. Также и все постоянные уряды земские, каковы суть должности, каштелянства, жалуются только исповедникам христианской [католической] веры и к совету нашему допускаются и в нем присутствуют, когда обсуждаются вопросы о благе государства, потому что часто различие в верах приводит к различию в умах [мнениях] и оказываются через это известными такие решения, каким полагается в тайне быть сохраняемым.


12. Сверх того, названными выше свободами, привилегиями и милостями только те паны и шляхтичи земли литовской могут владеть и пользоваться, которым оружие и гербы шляхтичей королевства Польского пожалованы, и почитатели христианской Религии, Римской церкви подвластные, не схизматики или другие неверующие.


Совершено в гор. Городле на р. Буге на общем сейме во второй день месяца октября в год господень 1413.

Re: Образованием школоты решили заняться?

[nazar-rus.livejournal.com]

Там по факту только первые поколения великих князей были балтами. А потом, после браков такая смесь получилась, сто и литовцами-то назвать тяжело. А знать - еще больше ранее ославянилась.

[nil-0.livejournal.com]

"Великое княжество литовское, жмудское и русское"
Если очень сильно огрубить...
Современная Литва - это как раз та Жмудь.
Современная Белоруссия - примерно та Литва.
Современная Украина - очень примерно та Русь.

Если очень грубо

[utvamu.livejournal.com]

Так и есть.

[boroda-v-nature.livejournal.com]

Ну, грубить то так не надо! :))) Из таких выводов укры и вылазят!

[shimoff.livejournal.com]

Чушь не пишите. Жмудь - это т.н. нижняя Литва. "Собственно" Литва - это Аукштайтия плюс пограничные районы северо-западной Белоруссии, которые во времена ВКЛ были либо преимущественно балтскими, либо смешанными по населению. Восточная Белоруссия Литвой никогда не называлась и отождествлялась с Русью. Православное население "литвинами" себя никогда не называло, это современные выдумки. Литвины - это этнические литовцы, либо обозначение подданства ВСЕГО населения ВКЛ. В Московском государстве зачастую всех жителей ВКЛ независимо от этнической/конфессиональной принадлежности называли Литвой, литовскими людьми. Причем в понятие "Литвы" нередко попадал и Киев.

[boroda-v-nature.livejournal.com]

Вы б еще спросили, а что делали русские при Грюнвальде :)))

[777hawk.livejournal.com]

С таким же успехом можно поинтересоваться, что там делали татары.

[boroda-v-nature.livejournal.com]

Ведь в своё время это преподносилось чуть ли не как антигитлеровская коалиция :)) Де братовья-славяне дружною толпою :)))))

[pyhalov.livejournal.com]

Прикол в том, что перед этим в течение некоторого времени Киев находился в совместном литовско-татарском владении - в нём одновременно находились литовский наместник (им стал брат Гедимина, принявший после крещения имя Фёдор) и ханский баскак.

[ibicvs.livejournal.com]

+1. Если, конечно, этот Федор был только один.

[madmaxii.livejournal.com]

Ну, если я не ошибаюсь, то Литва платила татарам дань дольше, чем Московское княжество, аж до 1520-х.

[swg54.livejournal.com]

Дань великому князю платил? Платил. Как вассал по требованию сюзерена войска посылал? Да. Мог сюзерен сместить вассала и поставить на его место другого? Да. А что ещё понимать под властью, особенно в средние века. Достаточно.

[deceptors.livejournal.com]

А какая собственно разница то?

[madmaxii.livejournal.com]

Обычно определенные силы противопоставляют вольную литовскую русь татарской московской... Как-то так. Хотя к историческим реалиям это, скажем так, большого отношения не имеет.

И еще один момент. В 15 веке, да и в начале 16, народ бежал из Литвы в Московское княжество, и литовский князь то и дело жаловался. Вот при позднем Грозном было наоборот.

[deceptors.livejournal.com]

И что?

Идиотов везде хватает, а это история.

[777hawk.livejournal.com]

Надеюсь, это будет Вам интересно.

http://777hawk.livejournal.com/32873.html

http://777hawk.livejournal.com/33229.html

[varjag-2007.livejournal.com]

Спасибо :-)

Я сохраню, чтобы внимательнее изучить.

[777hawk.livejournal.com]

Надеюсь, сегодня смогу завершить эту статью.