Вопрос дня: попадал ли Киев после литовского завоевания под власть литовцев?

[varjag_2007]

После вхождения в состав ВКЛ при Ольгерде русские земли были им розданы сыновьям и племянникам: Подолье - Юрию Кориатовичу, Новгород-Сиверщину - Дмитрию Корибутовичу, а захудалый, но престижный по старой памяти  Киев стал уделом сына Великого Князя от первого брака Владимира Ольгердовича. Как и положено при феодализме, все уделы имели широкую автономию, - вплоть до права чеканить монету, - но были обязанным "служить верно", то есть, платить Великому Князю (естественно, литовцу) ежегодную дань ("подданщину") и по первому требованию выставлять ополчение для участия в войнах. При этом за Великим Князем сохранялось право "увольнять" киевских князей по собственному хотению (тот же Владимир был в итоге заменен Скиргайлой), менять статус удела (с 1397 по 1440 Киев входил в "коронный лен" как обычное наместничество) и передавать город с землей кому угодно (как это произошло после Унии).

Внимание, вопрос дня от putnik1.

Учитывая, что Киев после литовского завоевания
(а) платил дань литовскому Великому Князю и посылал войска под его знамя,
(б) управлялся его родственниками, назначенными без всяких консультаций с туземцами,
(в) причем киевские князья могли быть уволены, смещены и заменены другими по воле Великого Князя,
(г) а статус удела мог произвольно, по воле Великого Князя, понижаться и повышаться,
(д) вплоть до отчуждения его в пользу союзной державы,
 является ли утверждение "Киев попал под власть литовцев" передергиванием и ложью?

Дятлов и национально сознательных украинцев ответом прошу не затрудняться.

Comments

Re: Ага, сильна Польша

[atmamarga.livejournal.com]

В 19-м веке на территории Западной Руси практически все административное управление и сфера образования находились в польских руках. Это во-первых. А во-вторых, понятия "малоросс" или "великоросс" не означали национальную принадлежность. Это было региональное деление. С учетом особенностей, но не более.

Упс...

[utvamu.livejournal.com]

А чо всех татар не записали великороссами? Да и в самой Москве почему всех подряд так не записали? Понятно, что на местах не сильно разбирались, кто там кто, писали как проще себе любимым, т.е. переписчикам. Когда образовывали Таджикистан с Узбекистаном, то всех таджиков в Узбекистане записали узбеками, и наоборот. Так может и этих наций не существует?

Re: Ага, сильна Польша

[sitr.livejournal.com]

> А во-вторых, понятия "малоросс" или "великоросс" не означали национальную принадлежность. Это было региональное деление. С учетом особенностей, но не более.

С какого-то момента таки обозначали. Любен Каравелов, 1869: "Всекиму е известно, че в Русия има три славянски народности: руска, украинска (малоруска) и полска, които петербургското правителство, попщината и присноблажените славянофили гледат по всякакъв начин да обединят и слеят в един народ: но досега ние не виждаме никакъв резултат". Перевод нужен?

Re: Ага, сильна Польша

[atmamarga.livejournal.com]

Вопрос в том, кто был информатором у этого болгарина. Если поляки, то все вполне объяснимо.
Тоже приведу цитату. Документ электронный, поэтому без указания страниц. Конечно, таких цитат можно найти гораздо больше, но не следует заполнять ими чужой журнал.
«Д-ръ Н. Антоневичъ въ своей брошюpъ „Галицко-русская политика" (Львовъ 1891) передаетъ содержаніе разговора, происходившаго въ Bънъ, въ іюлъ 1863 г. въ обществъ, въ которомъ находилось нъсколько австрійскихъ русскихъ: А. И. Добрянскій, Маркеллъ Лавровскій (нынъ директоръ одной нзъ гимназій въ Москвъ), тогдашній редакторъ „Страхопуда I. Н. Ливчакъ, д-ръ Н. Антоневичъ и др и русскіе ученые Н. И. Костомаровъ, А. А. Потебня и докторъ Щербаковъ. Говорили объ извъстномъ заявленіи, сдъланномъ гр. Стадіону въ 1848 г. галичанами, которое Костомаровъ такъ оцънилъ: „По моему мнънію, ваши въ 1848 г. сдълали Стадіону заявленіе не столь неполитическое, какъ больше не совсъмъ върное. Говорить, что малороссы и великороссы разные народы, слишкомъ смъло. Есть разницы въ произношеніи, однако это еще недостаточно, чтобъ вывести заключеніе о двухъ разныхъ народахъ; а говорить о двухъ русскихъ языкахъ — это вздоръ". А. А. Потебня категорически заявилъ, что „нътъ этнографа и филолога, который былъ бы въ состояніи потянуть границу между мало- и велико-русскимъ населеніемъ; они до того взаимно сливаются, что трудно ръшить, кто изъ малорусскаго, а кто изъ великорусскаго пограничнаго села" [Мончаловскій О. Литературное и политическое украинофильство. Львов, 1898].

Костомаров в 1874 г. писал: "В народной речи слово "украинец" не употреблялось и не употребляется в смысле народа; оно значит только обитателя края: будь он поляк, иудей - все равно: он украинец, если живет в Украйне; все равно, как, напр., казанец или саратовец значит жителя Казани или Саратова". Касаясь исторической традиции словоупотребления, историк, кроме того, отмечал: "Украина значила <...> вообще всякую окраину. Ни в Малороссии, ни в Великороссии это слово не имело этнографического смысла, а имело только географический".

Re: Ага, сильна Польша

[sitr.livejournal.com]

>Вопрос в том, кто был информатором у этого болгарина. Если поляки, то все вполне объяснимо.

Крайне маловероятно. Он 10 лет жил в Москве, потом в Сербии и Румынии.

>"Говорить, что малороссы и великороссы разные народы, слишкомъ смъло..."

Но Л. Успенский в 1954 г. написал: "...стихи Шевченко, безусловно, не являются русскими стихами". А Шевченко жил до данного разговора.

Re: Ага, сильна Польша

[atmamarga.livejournal.com]

Тогда придется признать, что болгары лучше разбираются в том, кто русский, а кто нет, чем сами великороссы и малороссы.

Действительно, стихи Шевченко не являются стихами, написанными на литературном русском языке. Это попытка писать стихи на южнорусском наречии, но если их сравнить с песнями, собранными Гоголем, то сразу будет виден их искусственный характер: http://atmamarga.livejournal.com/4272.html
Ничего удивительного, ведь Шевченко - это своего рода Козьма Прутков. Над причесыванием его виршей трудились самые разные люди.