![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
varjag_2007Ди Дойче Вохеншау №565 от 2 июля 1941
По известным причинам, советской кинохроники от 22 июня 1941 года практически нет. Съемки велись, в основном, на митингах, в тылу. О том, что в тот день и в последующие 1417 нужно будет снимать бои и передвижение войск, сожженные города, убитых мирных жителей, на советской стороне никто не знал. С другой стороны новообразовавшегося фронта, роты пропаганды, набившие руку в Польше, Бенилюксе и Франции были во всеоружии. Это немецкая хроника, снятая 22 июня 1941 года в Берлине, на советско-германской границе и во время бомбардировки Киева.
По известным причинам, советской кинохроники от 22 июня 1941 года практически нет. Съемки велись, в основном, на митингах, в тылу. О том, что в тот день и в последующие 1417 нужно будет снимать бои и передвижение войск, сожженные города, убитых мирных жителей, на советской стороне никто не знал. С другой стороны новообразовавшегося фронта, роты пропаганды, набившие руку в Польше, Бенилюксе и Франции были во всеоружии. Это немецкая хроника, снятая 22 июня 1941 года в Берлине, на советско-германской границе и во время бомбардировки Киева.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2009-06-22 03:40 am (UTC)(no subject)
Date: 2009-06-22 05:20 am (UTC)(no subject)
Date: 2009-06-22 06:31 am (UTC)(no subject)
Date: 2009-06-22 07:36 am (UTC)Как на прогулку ведь вышли, даже музычка такая ... фривольная ...
(no subject)
Date: 2009-06-22 07:42 am (UTC)На завтрак, на обед и на ужин.
Говноеды европейские.
скрол
(no subject)
Date: 2009-06-22 07:54 am (UTC)Тут Резун прав про удельную немощь ...
(no subject)
Date: 2009-06-22 10:49 am (UTC)лучше маленький и рабочий, чем большой и висячий ;)
а Резуна фтопку, набить его произведениями и поджечь :)
(no subject)
Date: 2009-06-22 11:24 am (UTC)Танк, несущийся по полю со скоростью 45-50 км/ч и ползущий о скоростью 15 - это две большие разницы для владельца противотанкового ружья.
А Резуна если и в топку - то только после прочтения. У него на килограмм эмоций и слюней пара хороших мыслей все равно проскакивает, и грех их не взять на заметку.
Хотя, конечно, он своей сагой о бараньих тулупах меня в свое время под стол загнал, заставив весьма усомниться в его аналитических способностях :)
(no subject)
Date: 2009-06-22 11:55 am (UTC)Танк, несущийся по полю со скоростью 45-50 км/ч и ползущий о скоростью 15 - это две большие разницы для владельца противотанкового ружья.\\
Побеждает в войне не тот, у кого лучше танки, а тот, кто лучше к этой конкретной войне подготовлен.
\\А Резуна если и в топку - то только после прочтения. У него на килограмм эмоций и слюней пара хороших мыслей все равно проскакивает, и грех их не взять на заметку.\\
Например?
(no subject)
Date: 2009-06-22 12:18 pm (UTC)А насчет Резуна - мне было, например, интересно почитать подборку отзывов окружения Гитлера о, собственно, Гитлере ... хотя, полагаю, есть и более авторитетные аналогичные подборки, нежели резуновские, но тут уж какие попались.
А контраргумента на его утверждение, что боевой опыт Красной Армии по итогам конца 30-х превосходил вермахтовский я, честно говоря, на поверхности не увидел.
(no subject)
Date: 2009-06-23 02:24 am (UTC)# Друг, ты не забыл часом - что германии в смысле промышленности и всякого такого - страна, которая на ином уровне развития стояла? Ну просто вспомни когда в Германии поголовная грамотность произошла и сравни с СССР, где 90% инженеров - вчерашние крестьяне.
> А насчет Резуна - мне было, например, интересно почитать подборку отзывов окружения Гитлера о, собственно, Гитлере
# Угу - одно непонятно, как этот долбойоп всю европу раком поставил
> А контраргумента на его утверждение, что боевой опыт Красной Армии по итогам конца 30-х превосходил вермахтовский я, честно говоря, на поверхности не увидел.
# То есть о масщтабах действий РККА в финской и на халкин-голе ты понятия не имеешь? Скажи, откуда ты такой взялся - знаток?
(no subject)
Date: 2009-06-23 09:52 am (UTC)# Друг, ты не забыл часом - что германии в смысле промышленности и всякого такого - страна, которая на ином уровне развития стояла? Ну просто вспомни когда в Германии поголовная грамотность произошла и сравни с СССР, где 90% инженеров - вчерашние крестьяне.
Ну и где лучше организация, если вчерашние крестьяне собирали танки как минимум не уступающие технике немцев, которые, якобы, стояли на другой ступени развития?
> А насчет Резуна - мне было, например, интересно почитать подборку отзывов окружения Гитлера о, собственно, Гитлере
# Угу - одно непонятно, как этот долбойоп всю европу раком поставил
Мне тоже непонятно.
> А контраргумента на его утверждение, что боевой опыт Красной Армии по итогам конца 30-х превосходил вермахтовский я, честно говоря, на поверхности не увидел.
# То есть о масщтабах действий РККА в финской и на халкин-голе ты понятия не имеешь?
неверное предположение.
А ты, полагаю, считаешь, что РККА там бамбук курила, пока доблестный Вермахт кровью и потом вырывал победу у французов и поляков?
(no subject)
Date: 2009-06-22 09:16 pm (UTC)- Ну и какой был ресурс у В-2 в 1941-м? Не 50 ли часов всего?
Лучше Михаила Свирина почитайте. У него там в "Броневом щите Сталина" интересно, в частности, про довоенные сравнительные испытания наших танков с их "тройками".
(no subject)
Date: 2009-06-23 09:22 am (UTC)Это так уж мало разве? У немцев разве был больше при их 200км пробега на танк?
Кстати, может в этом и была логика: если моторесурс двигателя соразмерен с ресурсом ходовой части, то не проще ли сразу поменять танк, чем ремонтировать и менять двигатель?
Может потому и бросали наши танки на поле боя ... расточительно, но в условиях войны, может, было по-своему оправданно: не надо подвозить запчасти, держать инженеров на линии фронта, когда им безопаснее и важнее было находиться в тылу, а просто настроить побольше танков ...?
А вообще спасибо за наводку, почитаю обязательно. В целом, конечно, отзывы о реальном боевом применении техники стоят куда больше абстрактных размышлений про характеристики.
(no subject)
Date: 2009-06-24 09:28 pm (UTC)Немецкие движки имели под 500 часов.
Меньший моторесурс - это наш бич всю 1-ю половину войны
В 41 34-ка, кстати была не "танком Победы" а сырой машиной с кучей детских болезней, от которой отпихивались военные. В целом всю войну наши танки немецким уступали. Учитывая разные технологические возможности - ничего удивительного.
(no subject)
Date: 2009-06-25 11:43 am (UTC)но за счет чего немецкие танки имели запас хода всего-навсего порядка 250 км?
Чего стоил тогда их двигатель, если ходовая часть была так слаба? Или чем тогда был ограничен запас хода? Или же справочники врут насчет запаса хода и на самом деле немецкий танк был способен пройти тысячи километров?
В общем, хотелось бы все-таки найти полноценную взвешенную статью-обзор, в которой бы сравнивались наши и немецкие танки.
Мне лично пока не хватает аргументов ни чтоб опровергнуть ваши слова, ни фактов чтоб убедиться в их правдивости.
(no subject)
Date: 2009-06-25 12:01 pm (UTC)Ну вопросы ресурса двигателя и запаса хода танка не взаимосвязаны, как вы понимаете. Причины могут быть следующие:
1) Больший расход на 100 км
2)Меньший запас топлива
3)Отказ от использования навесных наружных баков
Замечу, что если у 34-ки снять наружные баки и убрать баки из боевого отделения то ее запас хода просядет очень сильно. Как бы не до 250 км :))
"Чего стоил тогда их двигатель, если ходовая часть была так слаба? "
Это у каких моделей Вы считате ходовую часть слабой? Я так понимаю на 41 год?
И что Вы понимаете под "слабостью?" И как "слабость" влияет на запас хода?
"В общем, хотелось бы все-таки найти полноценную взвешенную статью-обзор"
Там статьи мало. Данные разбросаны по многим книжкам и монографиям. Ну вот со Свирина М. начните:
Броня крепка. История советского танка. 1919-1937
Стальной кулак Сталина. История советского танка 1943-1955
Броневой щит Сталина. История советского танка 1937-1943
Самоходки Сталина. История советской САУ 1919 - 1945
Там по нашим танчикам нормально фактологии.
Ну а вообще надо смотреть на танчики в тесной связке с их боевым применением (в состав каких оргструктур входили (почему), как применялись, уровень подготовки л/с)
Как-то вот так.
(no subject)
Date: 2009-06-25 12:55 pm (UTC)Впрочем, я не обладаю данными о причинах такого запаса хода, думаю вы как раз проясните этот момент.
А проблема как раз в том и состоит, что данные разбросаны везде по чуть-чуть, целью собирать все в единый блок я не задавался, а память порой может и изменять :).
Спасибо за наводки.
Абсолютно согласен что надо копать на тему боевого применения: танки на марше это одно, танки на ж-д платформах вообще другое, а танки в бою ... тут тоже много нюансов ...
(no subject)
Date: 2009-06-25 01:14 pm (UTC)Насколько мне известно, никаких особенных проблем с ходовой ни у троек ни у четверок в 41 не было. Некоторое время назад я имел некоторое отношение к ремонту танчиков в Кубинке (ездил по выходным их чинить около 1.5 лет). Так вот. По моим ощущениям немецкая четверка намного более удобный в плане ТО танк. Проще устроен. Легче чинить.
По причинам меньшего запаса хода я вам написал.
В бою решает все не танк а танкисты.
(no subject)
Date: 2009-06-25 01:44 pm (UTC)Более того, решающее значение имеет мастерство танкистов плюс грамотное руководство ими.
Просто раз уж тут возник спор именно о танках, то интересно было разобраться именно в этом вопросе.
Кстати, раз у Вас такой потрясающий опыт, хотелось бы спросить: сколько времени занимает замена двигателя у танка? Вы чинили в том числе и танки старого образца? Немецкие в том числе?
Честно говоря, о том что Т4 проще устроен слышу едва ли не впервые ...
(no subject)
Date: 2009-06-25 06:16 pm (UTC)Ну, ничего особо потрясающего в нем нет. Так, гайки крутил :)
Есть народ и поболе меня в это дело вовлеченный до сих пор. И лучше разбирающийся.
Мы двигатели не меняли. То есть если вас интересуют нормо-часы, то надо смотреть в инструкциях по эксплуатации. А так расковырять все МТО сверху донизу все вынуть, обфотографировать как было (чтоб собрать правильно) занимало у нас несколько уикэндов.
Только танки старого образца и чинили. Вот сайт
http://www.kubinka.ru/newindex.php?id=5&lang=1
"Честно говоря, о том что Т4 проще устроен слышу едва ли не впервые ..."
Никак прокомментировать не могу. Это мое личное мнение.
(no subject)
Date: 2009-06-26 07:50 am (UTC)Кстати, друзья из Сибири говорят, что до сих пор вдоль железных дорог там стоят тысячи Т-34 в толстом слое солидола, готовые чуть что - в бой ...
(no subject)
Date: 2009-06-26 08:15 am (UTC)Но есть более поганые танки, и есть менее :)
А так да. Некоторый опыт позволяет с другой стороны подойти к мерянию миллиметров.
"Кстати, друзья из Сибири говорят, что до сих пор вдоль железных дорог там стоят тысячи Т-34 в толстом слое солидола, готовые чуть что - в бой ..."
Вряд-ли. Или у вас информация устарела. Т-34-85 из мобрезерва с 2005 начали на памятники раздавать. В кубинку около 5 штук, например, притащили для последующей раздачи. У нас в России послевоеныых девать некуда. Нахера 34-ки держать? А поля, уставленные Т-72 есть, да.
(no subject)
Date: 2009-06-26 12:25 pm (UTC)(no subject)
Date: 2009-06-25 06:20 pm (UTC)Себя нашел :) Ностальгия :)
(no subject)
Date: 2009-06-23 02:18 am (UTC)# Однако ты знаток. Не знаешь ли - какая часть советских танков встретила 1941 в нерабочем состоянии?
(no subject)
Date: 2009-06-23 09:55 am (UTC)К тому же это не мы внезапно напали, а немцы.
Кстати, вопрос: как считаешь, общение в подобном тоне способствует конструктивной беседе?
По-моему, это просто проявление неуважения к собеседнику. Желаешь взаимности?
(no subject)
Date: 2009-06-24 09:22 pm (UTC)Что из многочисленных книжек про 41 вы читали? Ну чтоб утверждать про моторесурс, скорости и "мощность"?
Скорее всего ничего, я так понимаю...
Какая конструктивная беседа может быть, если вы вообще не в теме?
Погуглите оп следующим темам, если хотите
1) Моторесурс дизеля на 34-ке в 41 году
2) Количество исправных танков в приграничных округах и их моторесурс
3) Испытания немецких танков в кубинке и отзывы о них
(no subject)
Date: 2009-06-25 11:32 am (UTC)сперва сделать неверное предположение, а затем с блеском разгромить "противника", основываясь на этом посыле ... классика ведения дискуссии просто :).
Про 41-й год я прочитал куда более десятка книг, причем не только авторов, которые у всех на устах: Суворов-Исаев-Пыхалов или Жуков :)) ..., но и других.
Не вижу необходимости что-то вам доказывать и составлять список прочитанной литературы, метать бисер перед теми кто это вряд ли способен оценить я давно отучился.
За совет спасибо, с третьим пунктом я и правда незнаком.
Арриведерчи: ушел гуглить ...
(no subject)
Date: 2009-06-25 12:02 pm (UTC)Ну вы извиняйте если понял не так. Нечаянно :))
(no subject)
Date: 2009-06-23 02:20 am (UTC)# Это пиздец, пардон май френч. Фантазии незамутненного мозга лучще держать при себе.
> Хотя, конечно, он своей сагой о бараньих тулупах меня в свое время под стол загнал, заставив весьма усомниться в его аналитических способностях :)
# У него все такое. Судя по всему автострадными танками он тебя друг впечатлил...
(no subject)
Date: 2009-06-23 09:43 am (UTC)И имеет значение сколько танков подстрелит противотанковая артилерия прежде чем те сомнут ее позиции, а от скорости это весьма зависит.
(no subject)
Date: 2009-06-23 08:53 pm (UTC)Впрочем, что я вам буду Алексея Исаева пересказывать? Ознакомьтесь сами ("Антисуворов", "10 мифов...", "От Дубно до Ростова").
(no subject)
Date: 2009-06-24 07:13 am (UTC)Хотя, конечно, его логика выглядит посерьезнее, чем суворовская, да и фактами куда лучше подкреплена.
Maxaman
Date: 2009-09-02 07:29 pm (UTC)Re: Maxaman
Date: 2009-09-02 08:50 pm (UTC)