я всегда в таких случая люблю приводить вот какой чисто гипотетический пример... не буду брать Россию, как ближайшего соседа, возьму Турцию... назревает там какая то супердержава. Козьи какашки - это новые мировые энергоносители и всё такое.. в общем - появились амбиции и помня былое, решила эта Турция расширять свои владения. Естественно Крым, как бывшие территории - в приоритете. Да и татары сами по себе тяготеют к Турции. В общем пошли и взяли, имея за собой какое то супероружейные технологии, которого ни у кого нет... Но эти ребята не просто пришли в Крым, а начали наводить там свои порядки и всех немусульман либо в свою веру обращать, либо ликвидировать.... в общем - как всегда... В это же самое время где то в сибириях появляется какой то лидер, который говорит - а у меня тоже есть сверхмощные военные технологии... а пойду ка я захвачу всё, что плохо лежит... но говорит то он это не во всеуслышание, а прикрывается более привлекательными лозунгами.. А в Крыму то как раз часть населения стонет - нас убивают, помогите слово-заслово и не только Крым, но и всё, что рядом находится становится территориями Сибирии, но человеческая сущность такова, что всё, что против - нужно уничтожать. Хотя некоторые крымчане и воевали на стороне сибиряков, а некоторые против... это не суть важно, так как любой войне свойственно когда то закончится... Вопрос - как называть тех, кто не хочет, чтоб на его землях правили чужеземцы и которые воюют против них?
просто задайтесь вопросом - а как нужно было относится населению, когда кто то, кого они встречали хлебом-солью, через короткий промежуток времени начал наводить свои порядки, которые в разрез шли с многовековыми традициями? более - тысячами и десятками тысяч на поезда и куда то на Север гнали... А во время войны, как известно, высвобождаются наихудшие человеческие качества... но защищать СОБСТВЕННУЮ землю - это во все времена и не нам с вами судить тех, кто это делал... в подобной ситуации ещё неизвестно, как кто бы поступил... это только в интернете все такие умные и смелые, поэтому поменьше писать всякого, чего не понимаете..
"Украина направила в ряды Советской Армии и Военно-морского Флота около 2,5 миллиона своих сограждан.
В войсках 1- 4 Украинских фронтов в строевых, преимущественно пехотных частях и соединениях, украинцы составляли 60—80% и принимали самое активное участие в освобождении своей родины от фашистских захватчиков.
Было создано 650 истребительных батальонов, в которых насчитывалось 150 тысяч бойцов. В народное ополчение вступило около 1,3 млн. человек. Свыше 2 млн. принимали участие в строительстве оборонительных рубежей.
В сложных условиях с июля по октябрь 1941 г. из Украины было эвакуировано свыше 500 больших предприятий, которые продолжали работать в разных уголках Советского Союза.
Среди маршалов и генералов, возглавлявших пятнадцать фронтов, которые действовали во время Великой Отечественной войны, было много украинцев по происхождению. Среди них: командующие фронтами И.Р. Апанасенко, М.П. Кирпонос, С.К.Тимошенко, А.И. Еременко, И.Д. Черняховский, Р.Я.Малиновский, Ф.Я.Костенко, Я.Т. Черевиченко.
Около 2,5 млн. украинцев-воинов награждены орденами и медалями,в том числе звания Героя Советского Союза удостоины 2069 человек. "
всё верно - миллионы... половина из которых была пушечное мясо... равно как и верно то, что пять областей могут с натяжкой считаться частью СССР, так как пробыли там без году неделю и в аккурат в самое что ни на есть военное время. неужели это так тяжело понять? что нужно было делать местному населению, которое сначала разрывали одни, а потом другие?
но Бандере дали героя не за то, что он воевал. А за то, что он декларировал возможность возникновения Украины как государства в нынешних границах. Да, не буду спорить, что с большой долей вероятности он это под себя. Но тут вот ведь какая штука - если какой нибудь условный Костусев будет с пеной у рта кричать про независимую Одессу и даже какие то попытки предпринимать, чтоб это сделать.. а через лет пятьдесять или сто такое государственное образование появится. Вопрос - должен ли быть Костусев героем для этого государственного образования? Так какие претензии, если Украина таки состоялась?
Насколько я понял, мы оба ратуем за то, чтобы оппозиция шла на выборы с именем С. Бандеры? Вот и пусть идут к избирателю под бандеровскими знаменами. Чего скрывать-то?
На войне всю армию можно считать пушечным мясом... А можно и героями... Либо и тем и другим... В зависимости от точки зрения. Декларировать что угодно может каждый. Так что если заслуга Бандеры именно в этом - то для героя маловато... А вот сколько людей он погубил... То что союзничал с нацистами... На нем преступлений и смертей достаточно чтоб считать позором Украины, да и вообще б нормальные люди постарались бы даже не упоминать его имени в позитиве... То, что его пытаются героизировать - говорит только о болезни общества, подмене ценностей... К стати, в конце 50х он был мягко сказать... политическим трупом. Его сторонились даже бывшие соратники. Его убийство сделало из него "мученика". А жаль... Еще пару лет - и предстал бы перед международным трибуналом за свои преступления... Либо кто-то из мельниковцев до него б дотянулся... Кстати гбуха в последствии считала убийство Бандеры одной из самых серьезных ошибок именно по этим причинам.
Хорошо, что ВАШИ предки, за которых немцы уже почти 70 лет у мира, в том числе и у НАШИХ предков, просят прощения, были не пушечным мясом и не погибли, защищая от врага родную землю, а драпали в обозах оккупантов, спасая свою шкуру
всё верно - миллионы... половина из которых была пушечное мясо...
Два моих деда воевали рядовыми - пехотинец и кавалерист. Никакой симпатии к украинскому фашизму не завещали.
А за то, что он декларировал возможность возникновения Украины как государства в нынешних границах.
Хм. Это декларировал Ленин — без украинских наци при власти.
Так какие претензии, если Украина таки состоялась?
Украина состоялась как наследник УССР, а не бандеровского воображаемого укр.рейха. ОУНовцев в фюреры на бОльшей части Украины никогда не звали, не зовут и не жалуют и сейчас.
<<но Бандере дали героя не за то, что он воевал. А за то, что он декларировал возможность возникновения Украины как государства в нынешних границах.>>
А чего мелочиться. Он хотел видеть Украину в границах "вид Сяну до Дону", а себя её Фирером. Вот только, в бандеровской декларации незалежности есть один пикантный момент: "Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Европі й світі". Про это сегодняшние "национал-патриоты" предпочитают скромно умалчивать. ;)
<<Так какие претензии, если Украина таки состоялась?>>
Украина в сегодняшних границах состоялась, в первую очередь, как УССР благодаря Сталину и Хрущеву. А незалежной она стала (строго по границам УССР) благодаря трем коммунякам: Ельцину, Кравчуку и Шушкевичу. Вот кому надо давать звания героев Украины!
Вы забыли дополнить, что среди тех, кто защищал СОБСТВЕННУЮ землю от немцев и их коллаборационистов, было 950 тысяч западноукраинцев, из которых 17 человек было награждено звездой Героя Советского Союза.
Так почему 80 тысяч, бывших в УПА - герои, а в 10 раз большее количество, бывшее в СА - захватчики?
Я как раз ЭТУ статистику (по ЗУ) искал. Спасибо. Убийственный для оппозиции "рейтинг симпатий". Кстати, а как Кличко соскочил с плактика? ОппАзиция все же!
слово коллаборационист применимо ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к Франции времён маршала Петена и точка...
а так как историю пишут победители, то во время самих событий, тем более в самом начале - выбрать сторону победителя осознанно довольно таки тяжело... правда ПРИЗЫВ зачастую делает это без чьего либо желания... но повторюсь ещё раз - Пять областей были без году неделя и сразу же на местное население начались все те "няшки", которые восточная часть пережила в 30-е... я думаю, что если половину вашей родни выселили бы в Сибирь по причинам, которые далеки для обычного обывателя - то выбрать, а нужно ли этим врагам под ребро ножичек сунуть при мощном так называемом союзнике под боком - у вас не возникло бы.. или всё таки воевали бы по собственному желанию за тех, кто так поступил с вашими близкими? ответьте пжлста на этот банальный донельзя вопрос... только честно ответьте...
о тех, кто защищал собственную земли как от одних, так и от других... или ещё более подробно нужно объяснять? но по мне, кто хочет понять - тот понимает... кто задаёт вот такие вопросы - тому уже не нужны никакие объяснения...
Ой ли, он защищал собственную землю. Не надо лапшу на уши вешать. Он зачищал землю от неугодных ему.Даже Мельниковцы, ни разу не коммуняки, поляки или жиды были его мишенью. Еще коты, страшные враги Украины. Упырь он, а не герой.
Вот мой отец и защищал собственную землю, добавив себе 1 год и пойдя добровольцем, когда советская армия освободила Киевщину от оккупантов, среди которых были и бандеровцы. А оуновцы претендовали на НАШУ землю. Вернее, на тот кусочек, который с барского плеча им обещали немцы сначала
Выгнали Сибирию? отдайте те полКрыма, которые она этому Крыму завоевала.
Построенные ею заводы уже благополучно снесены :)
Как только Украина заявит, что требует возврата к границам 1937 года - с возвратом незаконно захваченых богомерзкими коммунистами территорий Румынии, Польши и иже с ними - так сразу и будем говорить. А то как-то некрасивенько получается - оттяпать руку дающую... по-собачьи...
новые карты Украины 18 года наглядно показывают, что и Белгородская волость... и Курская с Воронежксой, вкупе с Ростовской и Краснодарским Краем... вот так то...
Есть один очень важный момент, эти так сказать защитники своей земли в 1941-начале 1943 гг. спокойно себе служили в различных коллаборационистских частях (Нахтигаль, Роланд, 201-й шуцманбатальон и т.д.), а некоторые и в 1943-1944 ( дивизия СС Галичина), почитайте биографии высшего звена ОУН-УПА, никаких подвижек идти и сражаться за свою землю против немцев у них не было. Игра в одни ворота.
эта фраза из серии "Сталин ел детей" придумайте что то получше или посвящайтесь из разных источников... а лучше из первоисточников... хотя исходя из принципа, что историю пишут победители - таковых не очень и много
Подвижки у них были, когда на Волыни появились те кто действительно защищали свою землю, им срочно понадобилось обозначить своё участие в борьбе против немцев. Героический захват 60 одеял, эпический подвиг в борьбе за Украину. Ну, еще сильно партизанам мешали, освобождая немецкие силы от нехилой головной боли, так это борьба с другой силой
- а как нужно было относится населению, когда кто то, кого они встречали хлебом-солью, через короткий промежуток времени начал наводить свои порядки, - вроде бы правильно, но не совсем... Наводили порядки свои, местные "выдвиженцы" получившие власть... Просто под другой "крышей", с другими лозунгами... Поменяли религию - вместо христианства - коммунизм, только проблема в том что ни христианами они не были, ни коммунистами так и не стали... -но защищать СОБСТВЕННУЮ землю - вот большинство украинцев и защищало в рядах красной армии... Так как народной собственностью , особенно в Галиции, земля была ооооочень давно... То Австро Венгрия, то Польша... Кстати "русофобию" и выдумали то австрияки с поляками... В Талергофе сколько погибло жителей Галичины только за то что нзывали себя старым галичанским названием - русины... Граф Голуховский, поняв что с единым славянским государством им не совладать заявил что то вроде "натравим одного Ивана на другого, пусть убивают "
в том то и дело - что это довольно таки сложный вопрос, чтоб решить его только одним развешиванием ярлыков... и более скажу - он очень тяжело поддаётся решению... поэтому лучше искать точки соприкосновения, а не и далее руководствоваться исключительно враждой, как делают некоторые...
Для моих родных (центральноукраинцы, Кировоградская область), бандеровцы никогда не были своими. Были "мы", а бандеровцы были "они", и в качестве положительного примера приводилась исключительно Красная армия, но никогда кто-то с Запада.
Зачем мне в герои сотрудничавшие с Гитлером украинские нацисты из ОУН и те, кто пошел с ними в УПА за воевать за украинский рейх? Я не хочу быть лояльным никакому рейху, ни немецкому, ни украинскому.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
branchandroot
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2012-08-14 03:42 pm (UTC)не буду брать Россию, как ближайшего соседа, возьму Турцию... назревает там какая то супердержава. Козьи какашки - это новые мировые энергоносители и всё такое.. в общем - появились амбиции и помня былое, решила эта Турция расширять свои владения. Естественно Крым, как бывшие территории - в приоритете. Да и татары сами по себе тяготеют к Турции. В общем пошли и взяли, имея за собой какое то супероружейные технологии, которого ни у кого нет... Но эти ребята не просто пришли в Крым, а начали наводить там свои порядки и всех немусульман либо в свою веру обращать, либо ликвидировать.... в общем - как всегда...
В это же самое время где то в сибириях появляется какой то лидер, который говорит - а у меня тоже есть сверхмощные военные технологии... а пойду ка я захвачу всё, что плохо лежит... но говорит то он это не во всеуслышание, а прикрывается более привлекательными лозунгами..
А в Крыму то как раз часть населения стонет - нас убивают, помогите
слово-заслово и не только Крым, но и всё, что рядом находится становится территориями Сибирии, но человеческая сущность такова, что всё, что против - нужно уничтожать.
Хотя некоторые крымчане и воевали на стороне сибиряков, а некоторые против... это не суть важно, так как любой войне свойственно когда то закончится...
Вопрос - как называть тех, кто не хочет, чтоб на его землях правили чужеземцы и которые воюют против них?
просто задайтесь вопросом - а как нужно было относится населению, когда кто то, кого они встречали хлебом-солью, через короткий промежуток времени начал наводить свои порядки, которые в разрез шли с многовековыми традициями? более - тысячами и десятками тысяч на поезда и куда то на Север гнали...
А во время войны, как известно, высвобождаются наихудшие человеческие качества... но защищать СОБСТВЕННУЮ землю - это во все времена и не нам с вами судить тех, кто это делал...
в подобной ситуации ещё неизвестно, как кто бы поступил... это только в интернете все такие умные и смелые, поэтому поменьше писать всякого, чего не понимаете..
(no subject)
Date: 2012-08-14 03:53 pm (UTC)"Украина направила в ряды Советской Армии и Военно-морского Флота около 2,5 миллиона своих сограждан.
В войсках 1- 4 Украинских фронтов в строевых, преимущественно пехотных частях и соединениях, украинцы составляли 60—80% и принимали самое активное участие в освобождении своей родины от фашистских захватчиков.
Было создано 650 истребительных батальонов, в которых насчитывалось 150 тысяч бойцов. В народное ополчение вступило около 1,3 млн. человек. Свыше 2 млн. принимали участие в строительстве оборонительных рубежей.
В сложных условиях с июля по октябрь 1941 г. из Украины было эвакуировано свыше 500 больших предприятий, которые продолжали работать в разных уголках Советского Союза.
Среди маршалов и генералов, возглавлявших пятнадцать фронтов, которые действовали во время Великой Отечественной войны, было много украинцев по происхождению. Среди них: командующие фронтами И.Р. Апанасенко, М.П. Кирпонос, С.К.Тимошенко, А.И. Еременко, И.Д. Черняховский, Р.Я.Малиновский, Ф.Я.Костенко, Я.Т. Черевиченко.
Около 2,5 млн. украинцев-воинов награждены орденами и медалями,в том числе звания Героя Советского Союза удостоины 2069 человек. "
(no subject)
Date: 2012-08-14 04:02 pm (UTC)равно как и верно то, что пять областей могут с натяжкой считаться частью СССР, так как пробыли там без году неделю и в аккурат в самое что ни на есть военное время.
неужели это так тяжело понять? что нужно было делать местному населению, которое сначала разрывали одни, а потом другие?
но Бандере дали героя не за то, что он воевал. А за то, что он декларировал возможность возникновения Украины как государства в нынешних границах. Да, не буду спорить, что с большой долей вероятности он это под себя. Но тут вот ведь какая штука - если какой нибудь условный Костусев будет с пеной у рта кричать про независимую Одессу и даже какие то попытки предпринимать, чтоб это сделать.. а через лет пятьдесять или сто такое государственное образование появится. Вопрос - должен ли быть Костусев героем для этого государственного образования? Так какие претензии, если Украина таки состоялась?
(no subject)
Date: 2012-08-14 04:10 pm (UTC)Вот и пусть идут к избирателю под бандеровскими знаменами. Чего скрывать-то?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 04:27 pm (UTC)Декларировать что угодно может каждый. Так что если заслуга Бандеры именно в этом - то для героя маловато... А вот сколько людей он погубил... То что союзничал с нацистами... На нем преступлений и смертей достаточно чтоб считать позором Украины, да и вообще б нормальные люди постарались бы даже не упоминать его имени в позитиве... То, что его пытаются героизировать - говорит только о болезни общества, подмене ценностей... К стати, в конце 50х он был мягко сказать... политическим трупом. Его сторонились даже бывшие соратники. Его убийство сделало из него "мученика". А жаль... Еще пару лет - и предстал бы перед международным трибуналом за свои преступления... Либо кто-то из мельниковцев до него б дотянулся... Кстати гбуха в последствии считала убийство Бандеры одной из самых серьезных ошибок именно по этим причинам.
(no subject)
Date: 2012-08-14 05:32 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 05:42 pm (UTC)Два моих деда воевали рядовыми - пехотинец и кавалерист. Никакой симпатии к украинскому фашизму не завещали.
А за то, что он декларировал возможность возникновения Украины как государства в нынешних границах.
Хм. Это декларировал Ленин — без украинских наци при власти.
Так какие претензии, если Украина таки состоялась?
Украина состоялась как наследник УССР, а не бандеровского воображаемого укр.рейха. ОУНовцев в фюреры на бОльшей части Украины никогда не звали, не зовут и не жалуют и сейчас.
(no subject)
Date: 2012-08-14 07:37 pm (UTC)А чего мелочиться. Он хотел видеть Украину в границах "вид Сяну до Дону", а себя её Фирером. Вот только, в бандеровской декларации незалежности есть один пикантный момент: "Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Европі й світі". Про это сегодняшние "национал-патриоты" предпочитают скромно умалчивать. ;)
<<Так какие претензии, если Украина таки состоялась?>>
Украина в сегодняшних границах состоялась, в первую очередь, как УССР благодаря Сталину и Хрущеву. А незалежной она стала (строго по границам УССР) благодаря трем коммунякам: Ельцину, Кравчуку и Шушкевичу. Вот кому надо давать звания героев Украины!
(no subject)
Date: 2012-08-14 04:22 pm (UTC)Так почему 80 тысяч, бывших в УПА - герои, а в 10 раз большее количество, бывшее в СА - захватчики?
(no subject)
Date: 2012-08-14 04:32 pm (UTC)Кстати, а как Кличко соскочил с плактика? ОппАзиция все же!
(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 04:34 pm (UTC)а так как историю пишут победители, то во время самих событий, тем более в самом начале - выбрать сторону победителя осознанно довольно таки тяжело... правда ПРИЗЫВ зачастую делает это без чьего либо желания...
но повторюсь ещё раз - Пять областей были без году неделя и сразу же на местное население начались все те "няшки", которые восточная часть пережила в 30-е...
я думаю, что если половину вашей родни выселили бы в Сибирь по причинам, которые далеки для обычного обывателя - то выбрать, а нужно ли этим врагам под ребро ножичек сунуть при мощном так называемом союзнике под боком - у вас не возникло бы.. или всё таки воевали бы по собственному желанию за тех, кто так поступил с вашими близкими? ответьте пжлста на этот банальный донельзя вопрос... только честно ответьте...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 10:01 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 04:19 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-08-14 04:23 pm (UTC)но по мне, кто хочет понять - тот понимает... кто задаёт вот такие вопросы - тому уже не нужны никакие объяснения...
(no subject)
Date: 2012-08-14 04:40 pm (UTC)Упырь он, а не герой.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 05:46 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 04:39 pm (UTC)Построенные ею заводы уже благополучно снесены :)
Как только Украина заявит, что требует возврата к границам 1937 года - с возвратом незаконно захваченых богомерзкими коммунистами территорий Румынии, Польши и иже с ними - так сразу и будем говорить. А то как-то некрасивенько получается - оттяпать руку дающую... по-собачьи...
(no subject)
Date: 2012-08-14 04:43 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 04:49 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-08-14 05:00 pm (UTC)придумайте что то получше или посвящайтесь из разных источников... а лучше из первоисточников... хотя исходя из принципа, что историю пишут победители - таковых не очень и много
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 05:17 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 05:16 pm (UTC)-но защищать СОБСТВЕННУЮ землю - вот большинство украинцев и защищало в рядах красной армии... Так как народной собственностью , особенно в Галиции, земля была ооооочень давно... То Австро Венгрия, то Польша... Кстати "русофобию" и выдумали то австрияки с поляками... В Талергофе сколько погибло жителей Галичины только за то что нзывали себя старым галичанским названием - русины... Граф Голуховский, поняв что с единым славянским государством им не совладать заявил что то вроде "натравим одного Ивана на другого, пусть убивают "
(no subject)
Date: 2012-08-14 05:34 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 05:38 pm (UTC)Зачем мне в герои сотрудничавшие с Гитлером украинские нацисты из ОУН и те, кто пошел с ними в УПА за воевать за украинский рейх? Я не хочу быть лояльным никакому рейху, ни немецкому, ни украинскому.
(no subject)
Date: 2012-08-15 12:46 am (UTC)