я всегда в таких случая люблю приводить вот какой чисто гипотетический пример... не буду брать Россию, как ближайшего соседа, возьму Турцию... назревает там какая то супердержава. Козьи какашки - это новые мировые энергоносители и всё такое.. в общем - появились амбиции и помня былое, решила эта Турция расширять свои владения. Естественно Крым, как бывшие территории - в приоритете. Да и татары сами по себе тяготеют к Турции. В общем пошли и взяли, имея за собой какое то супероружейные технологии, которого ни у кого нет... Но эти ребята не просто пришли в Крым, а начали наводить там свои порядки и всех немусульман либо в свою веру обращать, либо ликвидировать.... в общем - как всегда... В это же самое время где то в сибириях появляется какой то лидер, который говорит - а у меня тоже есть сверхмощные военные технологии... а пойду ка я захвачу всё, что плохо лежит... но говорит то он это не во всеуслышание, а прикрывается более привлекательными лозунгами.. А в Крыму то как раз часть населения стонет - нас убивают, помогите слово-заслово и не только Крым, но и всё, что рядом находится становится территориями Сибирии, но человеческая сущность такова, что всё, что против - нужно уничтожать. Хотя некоторые крымчане и воевали на стороне сибиряков, а некоторые против... это не суть важно, так как любой войне свойственно когда то закончится... Вопрос - как называть тех, кто не хочет, чтоб на его землях правили чужеземцы и которые воюют против них?
просто задайтесь вопросом - а как нужно было относится населению, когда кто то, кого они встречали хлебом-солью, через короткий промежуток времени начал наводить свои порядки, которые в разрез шли с многовековыми традициями? более - тысячами и десятками тысяч на поезда и куда то на Север гнали... А во время войны, как известно, высвобождаются наихудшие человеческие качества... но защищать СОБСТВЕННУЮ землю - это во все времена и не нам с вами судить тех, кто это делал... в подобной ситуации ещё неизвестно, как кто бы поступил... это только в интернете все такие умные и смелые, поэтому поменьше писать всякого, чего не понимаете..
"Украина направила в ряды Советской Армии и Военно-морского Флота около 2,5 миллиона своих сограждан.
В войсках 1- 4 Украинских фронтов в строевых, преимущественно пехотных частях и соединениях, украинцы составляли 60—80% и принимали самое активное участие в освобождении своей родины от фашистских захватчиков.
Было создано 650 истребительных батальонов, в которых насчитывалось 150 тысяч бойцов. В народное ополчение вступило около 1,3 млн. человек. Свыше 2 млн. принимали участие в строительстве оборонительных рубежей.
В сложных условиях с июля по октябрь 1941 г. из Украины было эвакуировано свыше 500 больших предприятий, которые продолжали работать в разных уголках Советского Союза.
Среди маршалов и генералов, возглавлявших пятнадцать фронтов, которые действовали во время Великой Отечественной войны, было много украинцев по происхождению. Среди них: командующие фронтами И.Р. Апанасенко, М.П. Кирпонос, С.К.Тимошенко, А.И. Еременко, И.Д. Черняховский, Р.Я.Малиновский, Ф.Я.Костенко, Я.Т. Черевиченко.
Около 2,5 млн. украинцев-воинов награждены орденами и медалями,в том числе звания Героя Советского Союза удостоины 2069 человек. "
всё верно - миллионы... половина из которых была пушечное мясо... равно как и верно то, что пять областей могут с натяжкой считаться частью СССР, так как пробыли там без году неделю и в аккурат в самое что ни на есть военное время. неужели это так тяжело понять? что нужно было делать местному населению, которое сначала разрывали одни, а потом другие?
но Бандере дали героя не за то, что он воевал. А за то, что он декларировал возможность возникновения Украины как государства в нынешних границах. Да, не буду спорить, что с большой долей вероятности он это под себя. Но тут вот ведь какая штука - если какой нибудь условный Костусев будет с пеной у рта кричать про независимую Одессу и даже какие то попытки предпринимать, чтоб это сделать.. а через лет пятьдесять или сто такое государственное образование появится. Вопрос - должен ли быть Костусев героем для этого государственного образования? Так какие претензии, если Украина таки состоялась?
Насколько я понял, мы оба ратуем за то, чтобы оппозиция шла на выборы с именем С. Бандеры? Вот и пусть идут к избирателю под бандеровскими знаменами. Чего скрывать-то?
На войне всю армию можно считать пушечным мясом... А можно и героями... Либо и тем и другим... В зависимости от точки зрения. Декларировать что угодно может каждый. Так что если заслуга Бандеры именно в этом - то для героя маловато... А вот сколько людей он погубил... То что союзничал с нацистами... На нем преступлений и смертей достаточно чтоб считать позором Украины, да и вообще б нормальные люди постарались бы даже не упоминать его имени в позитиве... То, что его пытаются героизировать - говорит только о болезни общества, подмене ценностей... К стати, в конце 50х он был мягко сказать... политическим трупом. Его сторонились даже бывшие соратники. Его убийство сделало из него "мученика". А жаль... Еще пару лет - и предстал бы перед международным трибуналом за свои преступления... Либо кто-то из мельниковцев до него б дотянулся... Кстати гбуха в последствии считала убийство Бандеры одной из самых серьезных ошибок именно по этим причинам.
Хорошо, что ВАШИ предки, за которых немцы уже почти 70 лет у мира, в том числе и у НАШИХ предков, просят прощения, были не пушечным мясом и не погибли, защищая от врага родную землю, а драпали в обозах оккупантов, спасая свою шкуру
всё верно - миллионы... половина из которых была пушечное мясо...
Два моих деда воевали рядовыми - пехотинец и кавалерист. Никакой симпатии к украинскому фашизму не завещали.
А за то, что он декларировал возможность возникновения Украины как государства в нынешних границах.
Хм. Это декларировал Ленин — без украинских наци при власти.
Так какие претензии, если Украина таки состоялась?
Украина состоялась как наследник УССР, а не бандеровского воображаемого укр.рейха. ОУНовцев в фюреры на бОльшей части Украины никогда не звали, не зовут и не жалуют и сейчас.
<<но Бандере дали героя не за то, что он воевал. А за то, что он декларировал возможность возникновения Украины как государства в нынешних границах.>>
А чего мелочиться. Он хотел видеть Украину в границах "вид Сяну до Дону", а себя её Фирером. Вот только, в бандеровской декларации незалежности есть один пикантный момент: "Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Европі й світі". Про это сегодняшние "национал-патриоты" предпочитают скромно умалчивать. ;)
<<Так какие претензии, если Украина таки состоялась?>>
Украина в сегодняшних границах состоялась, в первую очередь, как УССР благодаря Сталину и Хрущеву. А незалежной она стала (строго по границам УССР) благодаря трем коммунякам: Ельцину, Кравчуку и Шушкевичу. Вот кому надо давать звания героев Украины!
Вы забыли дополнить, что среди тех, кто защищал СОБСТВЕННУЮ землю от немцев и их коллаборационистов, было 950 тысяч западноукраинцев, из которых 17 человек было награждено звездой Героя Советского Союза.
Так почему 80 тысяч, бывших в УПА - герои, а в 10 раз большее количество, бывшее в СА - захватчики?
Я как раз ЭТУ статистику (по ЗУ) искал. Спасибо. Убийственный для оппозиции "рейтинг симпатий". Кстати, а как Кличко соскочил с плактика? ОппАзиция все же!
слово коллаборационист применимо ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к Франции времён маршала Петена и точка...
а так как историю пишут победители, то во время самих событий, тем более в самом начале - выбрать сторону победителя осознанно довольно таки тяжело... правда ПРИЗЫВ зачастую делает это без чьего либо желания... но повторюсь ещё раз - Пять областей были без году неделя и сразу же на местное население начались все те "няшки", которые восточная часть пережила в 30-е... я думаю, что если половину вашей родни выселили бы в Сибирь по причинам, которые далеки для обычного обывателя - то выбрать, а нужно ли этим врагам под ребро ножичек сунуть при мощном так называемом союзнике под боком - у вас не возникло бы.. или всё таки воевали бы по собственному желанию за тех, кто так поступил с вашими близкими? ответьте пжлста на этот банальный донельзя вопрос... только честно ответьте...
о тех, кто защищал собственную земли как от одних, так и от других... или ещё более подробно нужно объяснять? но по мне, кто хочет понять - тот понимает... кто задаёт вот такие вопросы - тому уже не нужны никакие объяснения...
Выгнали Сибирию? отдайте те полКрыма, которые она этому Крыму завоевала.
Построенные ею заводы уже благополучно снесены :)
Как только Украина заявит, что требует возврата к границам 1937 года - с возвратом незаконно захваченых богомерзкими коммунистами территорий Румынии, Польши и иже с ними - так сразу и будем говорить. А то как-то некрасивенько получается - оттяпать руку дающую... по-собачьи...
новые карты Украины 18 года наглядно показывают, что и Белгородская волость... и Курская с Воронежксой, вкупе с Ростовской и Краснодарским Краем... вот так то...
Есть один очень важный момент, эти так сказать защитники своей земли в 1941-начале 1943 гг. спокойно себе служили в различных коллаборационистских частях (Нахтигаль, Роланд, 201-й шуцманбатальон и т.д.), а некоторые и в 1943-1944 ( дивизия СС Галичина), почитайте биографии высшего звена ОУН-УПА, никаких подвижек идти и сражаться за свою землю против немцев у них не было. Игра в одни ворота.
эта фраза из серии "Сталин ел детей" придумайте что то получше или посвящайтесь из разных источников... а лучше из первоисточников... хотя исходя из принципа, что историю пишут победители - таковых не очень и много
Подвижки у них были, когда на Волыни появились те кто действительно защищали свою землю, им срочно понадобилось обозначить своё участие в борьбе против немцев. Героический захват 60 одеял, эпический подвиг в борьбе за Украину. Ну, еще сильно партизанам мешали, освобождая немецкие силы от нехилой головной боли, так это борьба с другой силой
- а как нужно было относится населению, когда кто то, кого они встречали хлебом-солью, через короткий промежуток времени начал наводить свои порядки, - вроде бы правильно, но не совсем... Наводили порядки свои, местные "выдвиженцы" получившие власть... Просто под другой "крышей", с другими лозунгами... Поменяли религию - вместо христианства - коммунизм, только проблема в том что ни христианами они не были, ни коммунистами так и не стали... -но защищать СОБСТВЕННУЮ землю - вот большинство украинцев и защищало в рядах красной армии... Так как народной собственностью , особенно в Галиции, земля была ооооочень давно... То Австро Венгрия, то Польша... Кстати "русофобию" и выдумали то австрияки с поляками... В Талергофе сколько погибло жителей Галичины только за то что нзывали себя старым галичанским названием - русины... Граф Голуховский, поняв что с единым славянским государством им не совладать заявил что то вроде "натравим одного Ивана на другого, пусть убивают "
в том то и дело - что это довольно таки сложный вопрос, чтоб решить его только одним развешиванием ярлыков... и более скажу - он очень тяжело поддаётся решению... поэтому лучше искать точки соприкосновения, а не и далее руководствоваться исключительно враждой, как делают некоторые...
Для моих родных (центральноукраинцы, Кировоградская область), бандеровцы никогда не были своими. Были "мы", а бандеровцы были "они", и в качестве положительного примера приводилась исключительно Красная армия, но никогда кто-то с Запада.
Зачем мне в герои сотрудничавшие с Гитлером украинские нацисты из ОУН и те, кто пошел с ними в УПА за воевать за украинский рейх? Я не хочу быть лояльным никакому рейху, ни немецкому, ни украинскому.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
branchandroot
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2012-08-14 02:58 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-08-14 03:42 pm (UTC)не буду брать Россию, как ближайшего соседа, возьму Турцию... назревает там какая то супердержава. Козьи какашки - это новые мировые энергоносители и всё такое.. в общем - появились амбиции и помня былое, решила эта Турция расширять свои владения. Естественно Крым, как бывшие территории - в приоритете. Да и татары сами по себе тяготеют к Турции. В общем пошли и взяли, имея за собой какое то супероружейные технологии, которого ни у кого нет... Но эти ребята не просто пришли в Крым, а начали наводить там свои порядки и всех немусульман либо в свою веру обращать, либо ликвидировать.... в общем - как всегда...
В это же самое время где то в сибириях появляется какой то лидер, который говорит - а у меня тоже есть сверхмощные военные технологии... а пойду ка я захвачу всё, что плохо лежит... но говорит то он это не во всеуслышание, а прикрывается более привлекательными лозунгами..
А в Крыму то как раз часть населения стонет - нас убивают, помогите
слово-заслово и не только Крым, но и всё, что рядом находится становится территориями Сибирии, но человеческая сущность такова, что всё, что против - нужно уничтожать.
Хотя некоторые крымчане и воевали на стороне сибиряков, а некоторые против... это не суть важно, так как любой войне свойственно когда то закончится...
Вопрос - как называть тех, кто не хочет, чтоб на его землях правили чужеземцы и которые воюют против них?
просто задайтесь вопросом - а как нужно было относится населению, когда кто то, кого они встречали хлебом-солью, через короткий промежуток времени начал наводить свои порядки, которые в разрез шли с многовековыми традициями? более - тысячами и десятками тысяч на поезда и куда то на Север гнали...
А во время войны, как известно, высвобождаются наихудшие человеческие качества... но защищать СОБСТВЕННУЮ землю - это во все времена и не нам с вами судить тех, кто это делал...
в подобной ситуации ещё неизвестно, как кто бы поступил... это только в интернете все такие умные и смелые, поэтому поменьше писать всякого, чего не понимаете..
(no subject)
Date: 2012-08-14 03:53 pm (UTC)"Украина направила в ряды Советской Армии и Военно-морского Флота около 2,5 миллиона своих сограждан.
В войсках 1- 4 Украинских фронтов в строевых, преимущественно пехотных частях и соединениях, украинцы составляли 60—80% и принимали самое активное участие в освобождении своей родины от фашистских захватчиков.
Было создано 650 истребительных батальонов, в которых насчитывалось 150 тысяч бойцов. В народное ополчение вступило около 1,3 млн. человек. Свыше 2 млн. принимали участие в строительстве оборонительных рубежей.
В сложных условиях с июля по октябрь 1941 г. из Украины было эвакуировано свыше 500 больших предприятий, которые продолжали работать в разных уголках Советского Союза.
Среди маршалов и генералов, возглавлявших пятнадцать фронтов, которые действовали во время Великой Отечественной войны, было много украинцев по происхождению. Среди них: командующие фронтами И.Р. Апанасенко, М.П. Кирпонос, С.К.Тимошенко, А.И. Еременко, И.Д. Черняховский, Р.Я.Малиновский, Ф.Я.Костенко, Я.Т. Черевиченко.
Около 2,5 млн. украинцев-воинов награждены орденами и медалями,в том числе звания Героя Советского Союза удостоины 2069 человек. "
(no subject)
Date: 2012-08-14 04:02 pm (UTC)равно как и верно то, что пять областей могут с натяжкой считаться частью СССР, так как пробыли там без году неделю и в аккурат в самое что ни на есть военное время.
неужели это так тяжело понять? что нужно было делать местному населению, которое сначала разрывали одни, а потом другие?
но Бандере дали героя не за то, что он воевал. А за то, что он декларировал возможность возникновения Украины как государства в нынешних границах. Да, не буду спорить, что с большой долей вероятности он это под себя. Но тут вот ведь какая штука - если какой нибудь условный Костусев будет с пеной у рта кричать про независимую Одессу и даже какие то попытки предпринимать, чтоб это сделать.. а через лет пятьдесять или сто такое государственное образование появится. Вопрос - должен ли быть Костусев героем для этого государственного образования? Так какие претензии, если Украина таки состоялась?
(no subject)
Date: 2012-08-14 04:10 pm (UTC)Вот и пусть идут к избирателю под бандеровскими знаменами. Чего скрывать-то?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 04:27 pm (UTC)Декларировать что угодно может каждый. Так что если заслуга Бандеры именно в этом - то для героя маловато... А вот сколько людей он погубил... То что союзничал с нацистами... На нем преступлений и смертей достаточно чтоб считать позором Украины, да и вообще б нормальные люди постарались бы даже не упоминать его имени в позитиве... То, что его пытаются героизировать - говорит только о болезни общества, подмене ценностей... К стати, в конце 50х он был мягко сказать... политическим трупом. Его сторонились даже бывшие соратники. Его убийство сделало из него "мученика". А жаль... Еще пару лет - и предстал бы перед международным трибуналом за свои преступления... Либо кто-то из мельниковцев до него б дотянулся... Кстати гбуха в последствии считала убийство Бандеры одной из самых серьезных ошибок именно по этим причинам.
(no subject)
Date: 2012-08-14 05:32 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 05:42 pm (UTC)Два моих деда воевали рядовыми - пехотинец и кавалерист. Никакой симпатии к украинскому фашизму не завещали.
А за то, что он декларировал возможность возникновения Украины как государства в нынешних границах.
Хм. Это декларировал Ленин — без украинских наци при власти.
Так какие претензии, если Украина таки состоялась?
Украина состоялась как наследник УССР, а не бандеровского воображаемого укр.рейха. ОУНовцев в фюреры на бОльшей части Украины никогда не звали, не зовут и не жалуют и сейчас.
(no subject)
Date: 2012-08-14 07:37 pm (UTC)А чего мелочиться. Он хотел видеть Украину в границах "вид Сяну до Дону", а себя её Фирером. Вот только, в бандеровской декларации незалежности есть один пикантный момент: "Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Велико-Німеччиною, що під проводом Адольфа Гітлера творить новий лад в Европі й світі". Про это сегодняшние "национал-патриоты" предпочитают скромно умалчивать. ;)
<<Так какие претензии, если Украина таки состоялась?>>
Украина в сегодняшних границах состоялась, в первую очередь, как УССР благодаря Сталину и Хрущеву. А незалежной она стала (строго по границам УССР) благодаря трем коммунякам: Ельцину, Кравчуку и Шушкевичу. Вот кому надо давать звания героев Украины!
(no subject)
Date: 2012-08-14 04:22 pm (UTC)Так почему 80 тысяч, бывших в УПА - герои, а в 10 раз большее количество, бывшее в СА - захватчики?
(no subject)
Date: 2012-08-14 04:32 pm (UTC)Кстати, а как Кличко соскочил с плактика? ОппАзиция все же!
(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 04:34 pm (UTC)а так как историю пишут победители, то во время самих событий, тем более в самом начале - выбрать сторону победителя осознанно довольно таки тяжело... правда ПРИЗЫВ зачастую делает это без чьего либо желания...
но повторюсь ещё раз - Пять областей были без году неделя и сразу же на местное население начались все те "няшки", которые восточная часть пережила в 30-е...
я думаю, что если половину вашей родни выселили бы в Сибирь по причинам, которые далеки для обычного обывателя - то выбрать, а нужно ли этим врагам под ребро ножичек сунуть при мощном так называемом союзнике под боком - у вас не возникло бы.. или всё таки воевали бы по собственному желанию за тех, кто так поступил с вашими близкими? ответьте пжлста на этот банальный донельзя вопрос... только честно ответьте...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 10:01 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 04:19 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-08-14 04:23 pm (UTC)но по мне, кто хочет понять - тот понимает... кто задаёт вот такие вопросы - тому уже не нужны никакие объяснения...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 04:39 pm (UTC)Построенные ею заводы уже благополучно снесены :)
Как только Украина заявит, что требует возврата к границам 1937 года - с возвратом незаконно захваченых богомерзкими коммунистами территорий Румынии, Польши и иже с ними - так сразу и будем говорить. А то как-то некрасивенько получается - оттяпать руку дающую... по-собачьи...
(no subject)
Date: 2012-08-14 04:43 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 04:49 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-08-14 05:00 pm (UTC)придумайте что то получше или посвящайтесь из разных источников... а лучше из первоисточников... хотя исходя из принципа, что историю пишут победители - таковых не очень и много
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 05:17 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 05:16 pm (UTC)-но защищать СОБСТВЕННУЮ землю - вот большинство украинцев и защищало в рядах красной армии... Так как народной собственностью , особенно в Галиции, земля была ооооочень давно... То Австро Венгрия, то Польша... Кстати "русофобию" и выдумали то австрияки с поляками... В Талергофе сколько погибло жителей Галичины только за то что нзывали себя старым галичанским названием - русины... Граф Голуховский, поняв что с единым славянским государством им не совладать заявил что то вроде "натравим одного Ивана на другого, пусть убивают "
(no subject)
Date: 2012-08-14 05:34 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
Date: 2012-08-14 05:38 pm (UTC)Зачем мне в герои сотрудничавшие с Гитлером украинские нацисты из ОУН и те, кто пошел с ними в УПА за воевать за украинский рейх? Я не хочу быть лояльным никакому рейху, ни немецкому, ни украинскому.
(no subject)
Date: 2012-08-15 12:46 am (UTC)(no subject)
Date: 2012-08-14 04:23 pm (UTC)