На Украине готовятся к всеукраинской тризне

[varjag_2007]

На Украине уже изготовлен самый большой в мире гроб. Предприимчивые западяне, чтобы вещь даром не простаивала, устроили там бар под романтическим названием "Вечность". Бар "Вечность" своим посетителям предлагает салаты "9 дней", "Венок", "40 дней", бутерброды с икрой "Прощальные", а также сало с чесноком "Встретимся в раю". Правда, неразумные христиане возмутиоись и подали запрос в городской совет Трускавца, поскольку, по их мнению, это является неуважением в таинству смерти, но, скорее всего, такой запрос будет признан недемократичным.

Зато теперь можно сказать "В гробу я тебя видел!"
Вот только возникает закономерный вопрос: "А кого мы собираемся так символически отпевать?!"

Comments

[nazar-rus.livejournal.com]

Согласно норм русского языка - "НА Украине". Это Вы безграмотный

[willyschmerz.livejournal.com]

Согласно норм русского языка (http://img233.imageshack.us/img233/7155/roz1aba2.jpg)

[nazar-rus.livejournal.com]

Источник, плиииз, а не просто фото.

[willyschmerz.livejournal.com]

Вообще-то, это и есть фото источника. Если мало - см. тут (http://img233.imageshack.us/img233/6072/roz2abv1.jpg).

[nazar-rus.livejournal.com]

Ага, понятно. Нечто подобное я и предполагал. Современный справочник. К сожалению, данный вопрос является спорным. Действительно, в некоторых современных книгах идет именно такая трактовка. Когда я беседовал с филологами и лингвистами - они утверждали, что правильно будет "на Украине" и давли мне другие ссылки (под рукой сейчас, увы нет).

[willyschmerz.livejournal.com]

> Ага, понятно. Нечто подобное я и предполагал. Современный справочник.

А какой должен быть? 1812 года издания?

> К сожалению, данный вопрос является спорным.

Это вы как специалист утверждаете или это просто ваше личное мнение?

> Действительно, в некоторых современных книгах идет именно такая трактовка.

В данном случае важна не столько трактовка, сколько приведённое правило, которому и нужно следовать.

> Когда я беседовал с филологами и лингвистами - они утверждали, что правильно будет "на Украине" и давли мне другие ссылки (под рукой сейчас, увы нет).

Ссылок, где утверждается что-либо, вполне предостаточно. Важно обоснование.

[nazar-rus.livejournal.com]

"А какой должен быть? 1812 года издания?" - нет, я этого не утверждал. Поясняю, дело в том, что меня на уроках русского языка в школе учили, что согласно норм и правил руского языка грамотно и правильно будет писать "на Украине". Поскольку само слова "украина" имеет свое происхождение от слова "окраина". То есть употребление предлога связано с происхождением и генезисом самого слова.
Но я также прекрасно понимаю, что язык не стоит на месте и в силу разных причин, в том числе и политической коньюктуры) - вспомни работы академика Марра, например, ;-) - поэтому в современных справочниках может обосновываться употребления предлога "в".
"Это вы как специалист утверждаете или это просто ваше личное мнение?" - это я передаю мнение специалистов, с которыми мне пришлось лично общаться.
Выше я уже написал (понимаю, что может дилетантски, поскольку не являюсь специалистом-лингвистом или филологом), опять же, как мне объясняли, почему правильно и грамотно будет употреблять предлог "на". И почему меня лично учили именно такому словосочетанию "на Украине".
Кстати, в украинском языке допускается употребление предлога и "в", и "на", в зависимости от контекста.

[willyschmerz.livejournal.com]

> "А какой должен быть? 1812 года издания?" - нет, я этого не утверждал. Поясняю, дело в том, что меня на уроках русского языка в школе учили, что согласно норм и правил руского языка грамотно и правильно будет писать "на Украине".

На тот момент оно так и было. Просто поскольку государства "Украина" не существовало (была только территория с таким неформальным названием), а правила русского языка в отношении государств несколько отличаются от правил того же языке относительно произвольных территорий.

> Поскольку само слова "украина" имеет свое происхождение от слова "окраина".

Т.е. украинское слово "украина" имеет своё происхождение от русского слова "окраина"? Хм... (нет-нет, я вполне верю, что в школе могли всерьёз рассказывать подобное).

> Но я также прекрасно понимаю, что язык не стоит на месте и в силу разных причин, в том числе и политической коньюктуры) - вспомни работы академика Марра, например, ;-) - поэтому в современных справочниках может обосновываться употребления предлога "в".

Да причём здесь коньюктура! :) Правило достаточно простое и никто его не менял. Административная единица называлась "УССР" - писали "в УССР". Называется "Украина" - пишем "в Украине". Также как в те времена слова "российская федерация" писались бы с маленькой буквы, а сейчас пишутся с большой :)

> Кстати, в украинском языке допускается употребление предлога и "в", и "на", в зависимости от контекста.

Естественно. Но и в украинском языке в данном конкретном случае использовалось бы "в": "В Україні вже виготовлено найбільшу в світі домовину."

[varjag-2007.livejournal.com]

= Т.е. украинское слово "украина" имеет своё происхождение от русского слова "окраина"? Хм.=
Не украинское слово от российского, а из древнеславянских летописей:
"И плакашеся по нем все переяславци, бо любя дружину, и злата не сбирашеть, имения не щадяшеть, но даяшеть дружине, бе бо князь добр и крепок на рате и мужьством кригеком показася, всякими добродетельми наполнен, о нем же украина много по стона" - Ипатьевская летопись 1187;
"И еха и Смоленьска в борзе; и приехавшю же емоу ко оукраине Галичькои, и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к Галичю" - Ипатьевская летопись - 1189;
"Вси краины русские с Подольем поручил… сыновцам своим" - Хроника Литовская и Жмудская под 1332 годом об южных землях Руси в Литовском княжестве, и т.д.

[willyschmerz.livejournal.com]

= Т.е. украинское слово "украина" имеет своё происхождение от русского слова "окраина"? Хм.=
Не украинское слово от российского, а из древнеславянских летописей:
"И плакашеся по нем все переяславци, бо любя дружину, и злата не сбирашеть, имения не щадяшеть, но даяшеть дружине, бе бо князь добр и крепок на рате и мужьством кригеком показася, всякими добродетельми наполнен, о нем же украина много по стона" - Ипатьевская летопись 1187;

И где тут "окраина"? Чётко написано, мол помер переяславский князь и по нему вся переяславская украина горевала. Что же означало в то время слово "украина"? Может, дальнейшие цитаты помогут нам это узнать?

> "И еха и Смоленьска в борзе; и приехавшю же емоу ко оукраине Галичькои, и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к Галичю" - Ипатьевская летопись - 1189;

И где тут "окраина"? Чётко написано, что <некто> прибыл в галичскую украину. Что же означало в то время слово "украина"? Может, дальнейшие цитаты помогут нам это узнать?

> "Вси краины русские с Подольем поручил… сыновцам своим" - Хроника Литовская и Жмудская под 1332 годом об южных землях Руси в Литовском княжестве, и т.д.

О! Великолепно! Вот мы и имеем шанс узнать, что означало слово "украина". Достаточно узнать значение слова "краины" (или по современной украинской орфографии "країни"). Подсказать?

ликбез

[nazar-rus.livejournal.com]

1. "И плакашеся ... переяславци ... о нем же украина много по стона..." - однозначно понятно, что речь идет о Переяславской земле, которая на тот момент была ОКРАИНОЙ Киевской Руси.
2. "...ко оукраине Галичькои..." - и это тоже ОКРАИНА, только уже западная.
3. "...Вси краины русские ..." - ударение крАины, а не краИны - и опять имеем словообразование от ОКРАИНА.
Так что Ваше "великолепно" относится к Вашей не совсем грамотности, вернее современной интерпретации (кстати, не новой, на Украине хватает таких интертрепаций - и от слова "країна" и от слово "одкраяти" и других, так что - не Вы первый ;-). Поскольку украинское слово "краЇна" имеет несколько другое значение.

Re: ликбез

[willyschmerz.livejournal.com]

> однозначно понятно, что речь идет о Переяславской земле, которая на тот момент была ОКРАИНОЙ Киевской Руси.

Ну, была. Ещё она была одним из древнейших княжеств Руси, старинной полянской землёй и т.д. и т.п. Отчего вы решили, что в данном случае упоминается именно свойство пограничности данного княжества? Из-за созвучия с приятным вам словом современного русского языка?

> "...ко оукраине Галичькои..." - и это тоже ОКРАИНА, только уже западная.

Там если по карте посмотреть, то практически любое княжество - какая-нибудь окраина. Будем на этом основании считать, что слово "княжество" означало "окраина"?

> "...Вси краины русские ..." - ударение крАины, а не краИны - и опять имеем словообразование от ОКРАИНА.

Вау! Там прямо в летописи ударение было проставлено?

> Поскольку украинское слово "краЇна" имеет несколько другое значение.

Подставьте слово "країна" во ВСЕ приведённые вами цитаты - они остануться вполне логичными и осмысленными. Чего нельзя сказать о вашем "окраина".

[nicki03.livejournal.com]

Да бог с Вами, варяг. Читайте внимательнее. Я писал о происхождении названия, а не слова. А слово это употреблялось и в прочих славянских языках. Дело в том, что под этим польским названием территория, контролируемая повстанцем Хмельницким вошла в состав московского царства. Второе название - Малороссия

[nazar-rus.livejournal.com]

"...На тот момент оно так и было. Просто поскольку государства "Украина" не существовало ..." - существовало, в составе СССР и называлось УССР ;-)
"...Т.е. украинское слово "украина" имеет своё происхождение от русского слова "окраина"?.." - ничего подобного, это слово не есть исключительно украинское, просто звуковая трансформация, связаная с особенностями местных диалектов. Кстати, вплоть до ХІХ века оно в руском языке писалось в нескольких вариантах (даю в развитии) "украина", "оукраина", "окраина" - от словосочетания "у края".
"...Да причём здесь коньюктура!.." - увы, при всем. Кстати, а с чего Вы взяли, что в данном случае варяг_2007 слово "Украина" употребляет в контексте "государство"? ;-)

[willyschmerz.livejournal.com]

> "...На тот момент оно так и было. Просто поскольку государства "Украина" не существовало ..." - существовало, в составе СССР и называлось УССР ;-)

Ещё раз: государства под названием "Украина" не существовало. То, что там существовало, называлось иначе.

> "...Т.е. украинское слово "украина" имеет своё происхождение от русского слова "окраина"?.." - ничего подобного, это слово не есть исключительно украинское, просто звуковая трансформация, связаная с особенностями местных диалектов.

1. Местные диалекты - диалекты какого языка, если не украинского?!
2. И для какие же диалектов характерен переход о-у?

> Кстати, вплоть до ХІХ века оно в руском языке писалось в нескольких вариантах (даю в развитии) "украина", "оукраина", "окраина" - от словосочетания "у края".

FYI, cтарославянское "оу" - это не буквосочетание, а вполне отдельная буква Ук (в Юникоде #0479), обозначающая звук "у" обычно в начале слова и перед гласной. Поэтому написание "оукраина" - всего лишь особенность орфографии. А "окраина" - вообще другое слово, просто схожее по написанию в русском языке. И никакого "у края" тут нет и в помине. Всего лишь схожие конкретно в русском языке слова. В украинском, напомню, всё несколько иначе.

> "...Да причём здесь коньюктура!.." - увы, при всем. Кстати, а с чего Вы взяли, что в данном случае варяг_2007 слово "Украина" употребляет в контексте "государство"? ;-)

Потому как именно "государство" есть в настоящее время основным значением этого слова. Из поста никоим образом не следует, что имеется в виду какое-либо из второстепенных значений. А значит, следует соблюдать порядок, соответствующий значению основному.

[nazar-rus.livejournal.com]

1. Ага, я как-то заню, что государство называлось УССР. И писали и говорили в УССР, и когда имели в виду именно УССР, то писали и говорили "в Украину".
2. "...А "окраина" - вообще другое слово, просто схожее по написанию в русском языке..." - ой как интересноооо, ну-ну, до чего же Вы дальше допишетесь.
3. "...для какие же диалектов характерен переход о-у..." - для руских и малороссийских диалектов, когда дьячек писанное на церковнославянском, произносил на местный лад.
4. "...Потому как именно "государство" есть в настоящее время основным значением этого слова..." - ничего подобного. Это название государства, как сейчас, так и ранее, было взято от традиционного, исторически сложившегося названия нескольких частей данной территории, на которых в настоящий момент даное государство и располагается. Поэтому для большинства живущих на территории современной Украины (особенно рускоязычных) слово "украина" обозначает государство исключительно во вторую очередь, что можно однозначно определить по контексту.
Кстати, вчера специально побеседовал с преподавателем русского языка (стаж свыше 20-ти лет, собирается уезжать в Россию) по поводу Ваших экзерсисов и ссылки. На что мне возразили - когда однозначно имеется в виду государство - то предлог "в", во всех прочих случаях - "на".

[willyschmerz.livejournal.com]

> И писали и говорили в УССР, и когда имели в виду именно УССР, то писали и говорили "в Украину".

???

> ой как интересноооо, ну-ну, до чего же Вы дальше допишетесь

Какой глубоко осмысленный комментарий!

> для руских и малороссийских диалектов, когда дьячек писанное на церковнославянском, произносил на местный лад.

Вообще-то лексиконы для произнесения на местный лад церковнославянских писаний вполне доступны. Не могли бы вы привести хотя бы пару примеров аналогичных переходов в каком-либо из них?

> ничего подобного. Это название государства, как сейчас, так и ранее, было взято от традиционного, исторически сложившегося названия нескольких частей данной территории, на которых в настоящий момент даное государство и располагается. Поэтому для большинства живущих на территории современной Украины (особенно рускоязычных) слово "украина" обозначает государство исключительно во вторую очередь, что можно однозначно определить по контексту.

Для большинства? Или для некоторых отдельных фриков? Кстати, как для данного конкретного опуса можно определить, что автором имелась в виду территория "от Холма до Курска"?

> Кстати, вчера специально побеседовал с преподавателем русского языка (стаж свыше 20-ти лет, собирается уезжать в Россию) по поводу Ваших экзерсисов и ссылки.

:D :D :D :D :D

[varjag-2007.livejournal.com]

Сошлитесь на документы ОУН и письма Коновальца и Бандеры :).
Они-то почему-то и по-украински писали "на" 8-)

[nazar-rus.livejournal.com]

Язык не стоит на месте и развивается. Более того, это развитие активно стимулируют отдельные ученые с целью защитить диссертацию или в угоду политическому моменту ;-)

[varjag-2007.livejournal.com]

Вы не представляете, как многие украинские филоги, даже националисты безмозглые, костерят бывшую "комиссию Жулинского" и профессора Пономарива, который идет на поводу у "развивателей" мовы!

[nazar-rus.livejournal.com]

Я не представляю, я - ЗНАЮ ;-)

[varjag-2007.livejournal.com]

И ДО оранжевого переворота пытались этому активнопротивостоять.
А сейчас такая позиция считается "антиукраинскской

[varjag-2007.livejournal.com]

Кроме того, согласитесь, это не было настолько принципиальным до тех пор, пока не стало НАСТОЛЬКО политизированным.
И у Шевченко, и у Гоголя, и у Пушкина одновременно было и "в", и "на" в зависимости от рифмы и т.д. Р российских документах до тех пор, пока "без галстуков" было общение, писали в соответствии с "нормами украинского плит. языка", а не "русского". Многие сейча с пишут "от обратного" - от симпатий и антипатий

[nazar-rus.livejournal.com]

Да, я это все знаю. По сему, пользуюсь следующим правилом, когда речь идет о государстве - употребляю предлог "в", когда нет - "на".

[varjag-2007.livejournal.com]

Совершенно верно!!
Если бы, к примеру стояло :) "Республика Украина, ни у кого воросов не возникало :)))