На Украине готовятся к всеукраинской тризне

[varjag_2007]

На Украине уже изготовлен самый большой в мире гроб. Предприимчивые западяне, чтобы вещь даром не простаивала, устроили там бар под романтическим названием "Вечность". Бар "Вечность" своим посетителям предлагает салаты "9 дней", "Венок", "40 дней", бутерброды с икрой "Прощальные", а также сало с чесноком "Встретимся в раю". Правда, неразумные христиане возмутиоись и подали запрос в городской совет Трускавца, поскольку, по их мнению, это является неуважением в таинству смерти, но, скорее всего, такой запрос будет признан недемократичным.

Зато теперь можно сказать "В гробу я тебя видел!"
Вот только возникает закономерный вопрос: "А кого мы собираемся так символически отпевать?!"

Comments

[nazar-rus.livejournal.com]

"А какой должен быть? 1812 года издания?" - нет, я этого не утверждал. Поясняю, дело в том, что меня на уроках русского языка в школе учили, что согласно норм и правил руского языка грамотно и правильно будет писать "на Украине". Поскольку само слова "украина" имеет свое происхождение от слова "окраина". То есть употребление предлога связано с происхождением и генезисом самого слова.
Но я также прекрасно понимаю, что язык не стоит на месте и в силу разных причин, в том числе и политической коньюктуры) - вспомни работы академика Марра, например, ;-) - поэтому в современных справочниках может обосновываться употребления предлога "в".
"Это вы как специалист утверждаете или это просто ваше личное мнение?" - это я передаю мнение специалистов, с которыми мне пришлось лично общаться.
Выше я уже написал (понимаю, что может дилетантски, поскольку не являюсь специалистом-лингвистом или филологом), опять же, как мне объясняли, почему правильно и грамотно будет употреблять предлог "на". И почему меня лично учили именно такому словосочетанию "на Украине".
Кстати, в украинском языке допускается употребление предлога и "в", и "на", в зависимости от контекста.

[willyschmerz.livejournal.com]

> "А какой должен быть? 1812 года издания?" - нет, я этого не утверждал. Поясняю, дело в том, что меня на уроках русского языка в школе учили, что согласно норм и правил руского языка грамотно и правильно будет писать "на Украине".

На тот момент оно так и было. Просто поскольку государства "Украина" не существовало (была только территория с таким неформальным названием), а правила русского языка в отношении государств несколько отличаются от правил того же языке относительно произвольных территорий.

> Поскольку само слова "украина" имеет свое происхождение от слова "окраина".

Т.е. украинское слово "украина" имеет своё происхождение от русского слова "окраина"? Хм... (нет-нет, я вполне верю, что в школе могли всерьёз рассказывать подобное).

> Но я также прекрасно понимаю, что язык не стоит на месте и в силу разных причин, в том числе и политической коньюктуры) - вспомни работы академика Марра, например, ;-) - поэтому в современных справочниках может обосновываться употребления предлога "в".

Да причём здесь коньюктура! :) Правило достаточно простое и никто его не менял. Административная единица называлась "УССР" - писали "в УССР". Называется "Украина" - пишем "в Украине". Также как в те времена слова "российская федерация" писались бы с маленькой буквы, а сейчас пишутся с большой :)

> Кстати, в украинском языке допускается употребление предлога и "в", и "на", в зависимости от контекста.

Естественно. Но и в украинском языке в данном конкретном случае использовалось бы "в": "В Україні вже виготовлено найбільшу в світі домовину."

[varjag-2007.livejournal.com]

= Т.е. украинское слово "украина" имеет своё происхождение от русского слова "окраина"? Хм.=
Не украинское слово от российского, а из древнеславянских летописей:
"И плакашеся по нем все переяславци, бо любя дружину, и злата не сбирашеть, имения не щадяшеть, но даяшеть дружине, бе бо князь добр и крепок на рате и мужьством кригеком показася, всякими добродетельми наполнен, о нем же украина много по стона" - Ипатьевская летопись 1187;
"И еха и Смоленьска в борзе; и приехавшю же емоу ко оукраине Галичькои, и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к Галичю" - Ипатьевская летопись - 1189;
"Вси краины русские с Подольем поручил… сыновцам своим" - Хроника Литовская и Жмудская под 1332 годом об южных землях Руси в Литовском княжестве, и т.д.

[willyschmerz.livejournal.com]

= Т.е. украинское слово "украина" имеет своё происхождение от русского слова "окраина"? Хм.=
Не украинское слово от российского, а из древнеславянских летописей:
"И плакашеся по нем все переяславци, бо любя дружину, и злата не сбирашеть, имения не щадяшеть, но даяшеть дружине, бе бо князь добр и крепок на рате и мужьством кригеком показася, всякими добродетельми наполнен, о нем же украина много по стона" - Ипатьевская летопись 1187;

И где тут "окраина"? Чётко написано, мол помер переяславский князь и по нему вся переяславская украина горевала. Что же означало в то время слово "украина"? Может, дальнейшие цитаты помогут нам это узнать?

> "И еха и Смоленьска в борзе; и приехавшю же емоу ко оукраине Галичькои, и взя два города Галичькыи, и оттоле поиде к Галичю" - Ипатьевская летопись - 1189;

И где тут "окраина"? Чётко написано, что <некто> прибыл в галичскую украину. Что же означало в то время слово "украина"? Может, дальнейшие цитаты помогут нам это узнать?

> "Вси краины русские с Подольем поручил… сыновцам своим" - Хроника Литовская и Жмудская под 1332 годом об южных землях Руси в Литовском княжестве, и т.д.

О! Великолепно! Вот мы и имеем шанс узнать, что означало слово "украина". Достаточно узнать значение слова "краины" (или по современной украинской орфографии "країни"). Подсказать?

ликбез

[nazar-rus.livejournal.com]

1. "И плакашеся ... переяславци ... о нем же украина много по стона..." - однозначно понятно, что речь идет о Переяславской земле, которая на тот момент была ОКРАИНОЙ Киевской Руси.
2. "...ко оукраине Галичькои..." - и это тоже ОКРАИНА, только уже западная.
3. "...Вси краины русские ..." - ударение крАины, а не краИны - и опять имеем словообразование от ОКРАИНА.
Так что Ваше "великолепно" относится к Вашей не совсем грамотности, вернее современной интерпретации (кстати, не новой, на Украине хватает таких интертрепаций - и от слова "країна" и от слово "одкраяти" и других, так что - не Вы первый ;-). Поскольку украинское слово "краЇна" имеет несколько другое значение.

Re: ликбез

[willyschmerz.livejournal.com]

> однозначно понятно, что речь идет о Переяславской земле, которая на тот момент была ОКРАИНОЙ Киевской Руси.

Ну, была. Ещё она была одним из древнейших княжеств Руси, старинной полянской землёй и т.д. и т.п. Отчего вы решили, что в данном случае упоминается именно свойство пограничности данного княжества? Из-за созвучия с приятным вам словом современного русского языка?

> "...ко оукраине Галичькои..." - и это тоже ОКРАИНА, только уже западная.

Там если по карте посмотреть, то практически любое княжество - какая-нибудь окраина. Будем на этом основании считать, что слово "княжество" означало "окраина"?

> "...Вси краины русские ..." - ударение крАины, а не краИны - и опять имеем словообразование от ОКРАИНА.

Вау! Там прямо в летописи ударение было проставлено?

> Поскольку украинское слово "краЇна" имеет несколько другое значение.

Подставьте слово "країна" во ВСЕ приведённые вами цитаты - они остануться вполне логичными и осмысленными. Чего нельзя сказать о вашем "окраина".

Re: ликбез

[nazar-rus.livejournal.com]

И опять Вы ничего нового не сказали - уже доводилось это слышать от современных украинизаторов. Вы совершенно правы - если посмотреть на карту это все окраины. Поэтому в летописях они так и назывались - украины. По мере дробления княжеств и роста Киевской Руси термин "украина" "мигрировал", что очень легко проследить по летописям (если мне не изменяет память, Волго-Окское междуречье тоже называли украиной ;-), а после переноса великокняжеского стола во Владимир и развития Владимиро-Суздальских земель, термин "украина" закрепился и за Киевщиной, как и термин "Малая Русь", в смысле - изначальная.
И не стоит в этой связи приводить глупую попытку приписать кому-то приравнивание терминов "княжество" и "окраина" - это исключительно Ваши фантазии.
"...Вау! Там прямо в летописи ударение было проставлено?.." - опять жалкая попытка пошутить - почитайте лучше сами летописи.
"...Подставьте слово "країна" во ВСЕ приведённые вами цитаты - они остануться вполне логичными и осмысленными. Чего нельзя сказать о вашем "окраина"..." - ну я ж не виноват в однобокости Вашего мышления ;-) Кстати, логически непротиворечивую теорию можно с легкостью построить на ложных посылках - лишь бы задора хватило, вот академику Фоменко хватило на несколько томов ;-)

Re: ликбез

[willyschmerz.livejournal.com]

> И опять Вы ничего нового не сказали - уже доводилось это слышать от современных украинизаторов.

Ах, какой удар по моим аргументам! Вы их, оказывается, уже где-то слышали... Конечно, в этом случае они автоматически становятся неверны, ггг

> Вы совершенно правы - если посмотреть на карту это все окраины. Поэтому в летописях они так и назывались - украины.

Лоль! Ещё они все имели столицы. "Поэтому в летописях они так и назывались - украины". В них во всех были князья. "Поэтому в летописях они так и назывались - украины". В каждом была княжеская дружина. "Поэтому в летописях они так и назывались - украины"...

> По мере дробления княжеств и роста Киевской Руси термин "украина" "мигрировал", что очень легко проследить по летописям (если мне не изменяет память, Волго-Окское междуречье тоже называли украиной ;-)

Поразительно! Как только где-то образовывалась государственность, эту местность начинали называть украиной (как вы объясняете - окраиной).

> а после переноса великокняжеского стола во Владимир

Переноса великокняжеского стола?! Ой, чем-то знакомым повеяло :D

> опять жалкая попытка пошутить - почитайте лучше сами летописи.

Да ладно, не отмазывайтесь. Вас всего лишь поймали на домыслах, попытке подогнать действительность под вашу теорию :)

> И не стоит в этой связи приводить глупую попытку приписать кому-то приравнивание терминов "княжество" и "окраина" - это исключительно Ваши фантазии.

Ничем не хуже ваших. Вы произвольным образом бездоказательно придумываете неизвестному вам слову значение, исходя из значения схожего слова другого языка - а затем пытаетесь представить свою трактовку как единственно возможную. И ничего, что следуя вашей логике можно вполне показать, что слова "княжество" и "окраина" означают одно и то же :)

> ну я ж не виноват в однобокости Вашего мышления ;-)

Да, однобокость моего мышления явно следует из сравнения как минимум двух возможных толкований. Многообразие вашего мышления непосредственно проистекает из следования одной удобной для вас трактовке, пусть даже нелогичной и нелепой.

> Кстати, логически непротиворечивую теорию можно с легкостью построить на ложных посылках - лишь бы задора хватило, вот академику Фоменко хватило на несколько томов ;-)

Тут я, по идее, должен понять, что всё, что не соответствует вашим верованиям - суть фоменковщина. И устыдится. :D :D :D

Re: ликбез

[nazar-rus.livejournal.com]

Уф, весельчак Вы наш затейник ...
Окраина - 1. Край, крайняя часть какой-н. местности. О. леса. На самой окраине деревни. 2. Удаленная от центра часть города, прилегающая к границе его. Городские окраины. 3. Отдаленная от центральных областей пограничная часть государства. Восточные окраины царской России.
Толковый словарь Ожегова (http://slovari.299.ru/word.php?id=19800&sl=oj)

УКРАИНА и украйна, ы, ж. (старин.). Область на краю государства, окраина. Степная украина Московского государства начиналась за Рязанью.
Толковый словарь Ушакова (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/NT0010442E)

Украина. Ближайшая этимология: до 1918 г. так называлась только вост. часть страны, без Галиции; укр. УкраiЁна, др.-русск. окраина "пограничная местность", напр. Украина Галичьская (Ипатьевск. летоп. под 1189 г.) -- название области Волынского княжества, пограничной с Польшей (см. Первольф, AfslPh 7, 600), Украина -- название ю.-зап. окраины Московского государства (Разорение Моск. государства 24, Курбский; см. Соболевский, Serta Borysth. 15); Котошихин 64, 151, Псковск. I летоп. под 1481 г. (украина за Окою), Украина "пограничные земли Пскова", Сказ. Мам. поб. 4 (Шамбинаго ПМ 96), Псковск. 2 летоп. 7. Совр. диал. Украйна Терская -- название южн. побережья Кольск. полуострова, арханг. (Подв.), там же -- украй "с краю, на берегу", украйной "крайний". См. край. Отсюда производные украинец, украинский, укр. украiЁнець, украiЁнський, первонач. только о жителях вост. Украины, затем распространено на всю территорию, называвшуюся прежде малорусской (см. Дурново -- Ушаков 108 и сл.). Ср. Малороссия. Страницы: 4,156-157
Этимологический словарь Фармера (http://arbitr.msk-arbitr.ru/fasmer/p749.htm)
Посмеялись? ;-)

Re: ликбез

[willyschmerz.livejournal.com]

(зевая) плавали, знаем. Безосновательная ретрансляция одного и того же "очевидного" (для ретранслирующих) утверждения. Типа у мухи восемь ног, см. Аристотель "О частях животных".

Re: ликбез

[nazar-rus.livejournal.com]

Спокойной Вам ночи в Вашей виртуальной реальности ;-)

Re: ликбез

[willyschmerz.livejournal.com]

Навзаєм.

Re: ликбез

[nicki03.livejournal.com]

Даа! дошли до интеллекта ловцов мух во щах. Я не считал количество мухуёвых ног, извините. Может быть и восемь. Но какое отношение это имеет к бандеровцам. Наверное, совпадает с количеством лап, принимающих плату из Вашингтона?

Re: ликбез

[nicki03.livejournal.com]

Сэр, Ваши филологические исследования только подтверждают мои высказывания. Киевщина была окраиной Польши на границе с крымской татарией. И запорожцев терпели как щит от набегов крымчаков. Но поднялся народ, который был возглавлен Хмельницким. Не смогли обеспечить независимость и пошли под руку москалей (единоверцы всё-таки). А о наследовании Руси никаких разговоров не было. В тринадцатом ещё веке бились между собой наследники Руси: москали и литовцы. Других не было. Это сейчас бандеровцы по указаниям НАТОвцев и за их деньги пытаются издавать какие-то звуки. Не лучше ли будет заявить о своих претензиях на Израиль. Ведь Украина много людей отдала в "землю обетованную", да и Россия немало тоже.

Re: ликбез

[nicki03.livejournal.com]

"Перенос стола" - идиотизм. Просто Русь развалилась и "столы" поставили любые князья, у которых была соответствующая сила. И владимирское княжество тоже было "де факто" окраиной Киевской Руси. Но оно смогло заключить вассальные отношения с Ордой (А. Невский). А южная и западная русь в ужасе бежали под крыло литовских великих князей и никаких оснований на наследство Рюриковичей уже не имели. Были два претендента: Великое княжество литовское и Великое княжество московское. И бились они очень долго. Но, в конце концов верх одержали москали. А Украина никакого отношения к династическому бандитскому спору не имеет. Это не подделанные "летописи", а исторический факт. Но зачем против этого биться? Почему-то балканские славяне, чехи не брызжут слюной в претензиях. Потому, наверное, что им на эти цели не выделяются доллары из Вашингтона (как и русским шовинистам-ариям)

Re: ликбез

[willyschmerz.livejournal.com]

> "столы" поставили любые князья, у которых была соответствующая сила

вы не в теме

> оно смогло заключить вассальные отношения с Ордой
> бежали под крыло литовских великих князей и никаких оснований на наследство Рюриковичей уже не имели

Права на наследство Рюриковичей определяются степенью близости с Ордой? Ну-ну.

> А Украина никакого отношения к династическому бандитскому спору не имеет. Это не подделанные "летописи", а исторический факт. Но зачем против этого биться?

В огороде бузина.

> выделяются доллары из Вашингтона (как и русским шовинистам-ариям)

О, да. На правах рекламы: спонсор данного комментария - Вашингтонский обком ЗОГ.

Re: ликбез

[nicki03.livejournal.com]

Мне отнюдь не нравится близость с Ордой. Просто так уж сложилось исторически, что претендовали на владение бывшей Русью лишь Москва и Литва, а прочие княжества были лишь объектами их конкурентной борьбы.

Re: ликбез

[nicki03.livejournal.com]

Вы что, ребята. Я ведь не о происхождении слова пишу, а об истории взаимоотношений князей-бандитов и их рабов независимо от происхождения. Ведь именно в этом, а не в Вашей филологии заключается нынешнее состояние народа

[nicki03.livejournal.com]

Да бог с Вами, варяг. Читайте внимательнее. Я писал о происхождении названия, а не слова. А слово это употреблялось и в прочих славянских языках. Дело в том, что под этим польским названием территория, контролируемая повстанцем Хмельницким вошла в состав московского царства. Второе название - Малороссия

[nazar-rus.livejournal.com]

"...На тот момент оно так и было. Просто поскольку государства "Украина" не существовало ..." - существовало, в составе СССР и называлось УССР ;-)
"...Т.е. украинское слово "украина" имеет своё происхождение от русского слова "окраина"?.." - ничего подобного, это слово не есть исключительно украинское, просто звуковая трансформация, связаная с особенностями местных диалектов. Кстати, вплоть до ХІХ века оно в руском языке писалось в нескольких вариантах (даю в развитии) "украина", "оукраина", "окраина" - от словосочетания "у края".
"...Да причём здесь коньюктура!.." - увы, при всем. Кстати, а с чего Вы взяли, что в данном случае варяг_2007 слово "Украина" употребляет в контексте "государство"? ;-)

[willyschmerz.livejournal.com]

> "...На тот момент оно так и было. Просто поскольку государства "Украина" не существовало ..." - существовало, в составе СССР и называлось УССР ;-)

Ещё раз: государства под названием "Украина" не существовало. То, что там существовало, называлось иначе.

> "...Т.е. украинское слово "украина" имеет своё происхождение от русского слова "окраина"?.." - ничего подобного, это слово не есть исключительно украинское, просто звуковая трансформация, связаная с особенностями местных диалектов.

1. Местные диалекты - диалекты какого языка, если не украинского?!
2. И для какие же диалектов характерен переход о-у?

> Кстати, вплоть до ХІХ века оно в руском языке писалось в нескольких вариантах (даю в развитии) "украина", "оукраина", "окраина" - от словосочетания "у края".

FYI, cтарославянское "оу" - это не буквосочетание, а вполне отдельная буква Ук (в Юникоде #0479), обозначающая звук "у" обычно в начале слова и перед гласной. Поэтому написание "оукраина" - всего лишь особенность орфографии. А "окраина" - вообще другое слово, просто схожее по написанию в русском языке. И никакого "у края" тут нет и в помине. Всего лишь схожие конкретно в русском языке слова. В украинском, напомню, всё несколько иначе.

> "...Да причём здесь коньюктура!.." - увы, при всем. Кстати, а с чего Вы взяли, что в данном случае варяг_2007 слово "Украина" употребляет в контексте "государство"? ;-)

Потому как именно "государство" есть в настоящее время основным значением этого слова. Из поста никоим образом не следует, что имеется в виду какое-либо из второстепенных значений. А значит, следует соблюдать порядок, соответствующий значению основному.

[nazar-rus.livejournal.com]

1. Ага, я как-то заню, что государство называлось УССР. И писали и говорили в УССР, и когда имели в виду именно УССР, то писали и говорили "в Украину".
2. "...А "окраина" - вообще другое слово, просто схожее по написанию в русском языке..." - ой как интересноооо, ну-ну, до чего же Вы дальше допишетесь.
3. "...для какие же диалектов характерен переход о-у..." - для руских и малороссийских диалектов, когда дьячек писанное на церковнославянском, произносил на местный лад.
4. "...Потому как именно "государство" есть в настоящее время основным значением этого слова..." - ничего подобного. Это название государства, как сейчас, так и ранее, было взято от традиционного, исторически сложившегося названия нескольких частей данной территории, на которых в настоящий момент даное государство и располагается. Поэтому для большинства живущих на территории современной Украины (особенно рускоязычных) слово "украина" обозначает государство исключительно во вторую очередь, что можно однозначно определить по контексту.
Кстати, вчера специально побеседовал с преподавателем русского языка (стаж свыше 20-ти лет, собирается уезжать в Россию) по поводу Ваших экзерсисов и ссылки. На что мне возразили - когда однозначно имеется в виду государство - то предлог "в", во всех прочих случаях - "на".

[willyschmerz.livejournal.com]

> И писали и говорили в УССР, и когда имели в виду именно УССР, то писали и говорили "в Украину".

???

> ой как интересноооо, ну-ну, до чего же Вы дальше допишетесь

Какой глубоко осмысленный комментарий!

> для руских и малороссийских диалектов, когда дьячек писанное на церковнославянском, произносил на местный лад.

Вообще-то лексиконы для произнесения на местный лад церковнославянских писаний вполне доступны. Не могли бы вы привести хотя бы пару примеров аналогичных переходов в каком-либо из них?

> ничего подобного. Это название государства, как сейчас, так и ранее, было взято от традиционного, исторически сложившегося названия нескольких частей данной территории, на которых в настоящий момент даное государство и располагается. Поэтому для большинства живущих на территории современной Украины (особенно рускоязычных) слово "украина" обозначает государство исключительно во вторую очередь, что можно однозначно определить по контексту.

Для большинства? Или для некоторых отдельных фриков? Кстати, как для данного конкретного опуса можно определить, что автором имелась в виду территория "от Холма до Курска"?

> Кстати, вчера специально побеседовал с преподавателем русского языка (стаж свыше 20-ти лет, собирается уезжать в Россию) по поводу Ваших экзерсисов и ссылки.

:D :D :D :D :D

[nazar-rus.livejournal.com]

На знаки препинания как-то даже и не знаю что написать ;-) Кстати, вы сами На Украине (или в Украине) живете? И как долго? ;-)
"...Какой глубоко осмысленный комментарий!..." - каково возражение - такой и ответ ;-)
"...лексиконы для произнесения ..." - а поконкретнее, плииз.
"...Для большинства? Или для некоторых отдельных фриков? Кстати, как для данного конкретного опуса можно определить, что автором имелась в виду территория "от Холма до Курска"?..." - ну и? И какой Вы хотите получить ОСМЫСЛЕННЫЙ комментарий на этот набор слов?
"...:D :D :D :D :D..." - смех без причины ... далее продолжить? Сначала давайте осмысленные возражения - тогда буду соответствующие ответы.

[willyschmerz.livejournal.com]

> На знаки препинания как-то даже и не знаю что написать ;-)

Ок, напишу словами: не могли бы вы яснее выразиться? Я не вполне понял вашу мысль.

> а поконкретнее, плииз.

Ну это вещи достаточно хорошо известные. Например (http://litopys.org.ua/berlex/be03.htm).

> "...Для большинства? Или для некоторых отдельных фриков? Кстати, как для данного конкретного опуса можно определить, что автором имелась в виду территория "от Холма до Курска"?..." - ну и? И какой Вы хотите получить ОСМЫСЛЕННЫЙ комментарий на этот набор слов?

Не комментируйте. Или переспросите, если не поняли, о чём идёт речь.

> Сначала давайте осмысленные возражения - тогда буду соответствующие ответы.

Ну не собираетесь же вы мне всерьёз представлять товарисча, который, как вы очень кстати заметили, "собирается уезжать в Россию", как серьёзного и непредвзятого эксперта?