Вопрос дня: попадал ли Киев после литовского завоевания под власть литовцев?

[varjag_2007]

После вхождения в состав ВКЛ при Ольгерде русские земли были им розданы сыновьям и племянникам: Подолье - Юрию Кориатовичу, Новгород-Сиверщину - Дмитрию Корибутовичу, а захудалый, но престижный по старой памяти  Киев стал уделом сына Великого Князя от первого брака Владимира Ольгердовича. Как и положено при феодализме, все уделы имели широкую автономию, - вплоть до права чеканить монету, - но были обязанным "служить верно", то есть, платить Великому Князю (естественно, литовцу) ежегодную дань ("подданщину") и по первому требованию выставлять ополчение для участия в войнах. При этом за Великим Князем сохранялось право "увольнять" киевских князей по собственному хотению (тот же Владимир был в итоге заменен Скиргайлой), менять статус удела (с 1397 по 1440 Киев входил в "коронный лен" как обычное наместничество) и передавать город с землей кому угодно (как это произошло после Унии).

Внимание, вопрос дня от putnik1.

Учитывая, что Киев после литовского завоевания
(а) платил дань литовскому Великому Князю и посылал войска под его знамя,
(б) управлялся его родственниками, назначенными без всяких консультаций с туземцами,
(в) причем киевские князья могли быть уволены, смещены и заменены другими по воле Великого Князя,
(г) а статус удела мог произвольно, по воле Великого Князя, понижаться и повышаться,
(д) вплоть до отчуждения его в пользу союзной державы,
 является ли утверждение "Киев попал под власть литовцев" передергиванием и ложью?

Дятлов и национально сознательных украинцев ответом прошу не затрудняться.

Comments

[777hawk.livejournal.com]

Нет, не из русских княжеств. Забавно, как кто-то в Вики привел примеры "договорных княжеств" - Друцкое, Воротынское. Мелочь.
Господствовала литовская элита - литовские князья и бояре. Русские занимали второстепенные места. Борьба во второй половине XIV века - это борьба чисто литовских группировок. Смешно отождествлять действительно в значительной степени обрусевших Острожских и Вишневецких XVI века с Ольгердовичами и Кейстутовичами XIV века. Разные эпохи, разные люди и разный вес в государстве. Даже группировка Свидригайло в XV веке была литовско-русской, а не русской. А уж против нее - чисто литовская, говоря сегодняшним языком - националистическая литовская группировка вокруг Сигизмунда, которая как раз уничтожила всякие квази-русские поползновения. Обратите внимание, по настоянию Гаштольда Казимир учит литовский язык, чтобы быть своим для литовской знати. А он стал государем ВКЛ в 1440 году.
Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф, но под оберткой, "щадящей" русское национальное сознание. Ядовитая конфета в красивой обертке.

Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[utvamu.livejournal.com]

Дело тут скорее в другом, многие уже забыли, что русские - это великороссы, а великороссы - это московиты, а московитское Литовское княжество это оксюморон по определению.

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[boroda-v-nature.livejournal.com]

Вам бы еще про Киевскую Русь вспомнить. А потом про кто когда и почЁм друг друга резал :(((

А что с ней?

[utvamu.livejournal.com]

Помним, любим, скорбим.

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[777hawk.livejournal.com]

Я бы принял Ваш аргумент, когда бы он не вступал в противоречие с аксиомой, гласящей, что великороссы, малорусы и белорусы - суть русские.

В данном конкретном случае я лично утверждаю, что малорусы и белорусы находились под литовской государственной, политической властью и ВКЛ не являлось никакой "альтернативной Русью".

великороссы, малорусы и белорусы - суть русские.

[utvamu.livejournal.com]

Ну это да. Только по прихоти большевиков, с приходом их к власти, великороссы называются русскими, малороссы - украинцами, ну белорусов так и называют. Поскольку никто это не отменил, давайте придерживаться этого, иначе вообще запутаемся.
***
Есть мнение что литвины и есть белорусы, поэтому властвовали они над собой. Являлись ли они альтернативной Русью, ну Киевской возможно, впрочем, настаивать не берусь. Москве альтернативой однозначно не являлась, потому что славянская составляющая в Московском объединении сильно преувеличена, во всяком случае она не была доминирующей как сейчас.

Re: великороссы, малорусы и белорусы - суть русские.

[777hawk.livejournal.com]

"Есть мнение что литвины и есть белорусы, поэтому властвовали они над собой".

Наверное, стоит поинтересоваться, почему литва рассматривается в домонгольское время, как враждебный, языческий народ в русских источниках?
Почему литовские князья сохраняют свою языческую веру (следовательно, и всю свою древнюю национальную культуру) аж до второй половины XIV века? И многое другое.

С таким же успехом мы можем отождествлять англичан и шотландцев.

Что Вы путаете?

[utvamu.livejournal.com]

Ну допустим белорусы не литвины, а русские здесь причём?

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[boroda-v-nature.livejournal.com]

Это, тскть, уже ближе к телу. Теперь вспомните еще и про то, как они под эту "политическую власть" попали. Я не зря вам говаривал про княжества, которым сильно не повезло на князей. :)) Кусок, оторванный от целого вовсе никакая не альтернатива. И заблуждения дяденьки про великоросов весьма характерны. Он не понимает, что русские - это только часть великоросов. Пускай не поленится и позагибает пальцы пытаясь пересчитать из кого эти самые великоросы состояли, только чур, у соседей пальцев не занимать. А если поленится - пусть Гумилёва хоть почитает. Там в хорошем издании и кроме него ссылок более чем.

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[777hawk.livejournal.com]

При том, что к Гумилеву в целом отношусь отрицательно, в остальном с Вами согласен.
Наследие Руси сохранила и преумножила Москва. Да, она не была идеалом (как не была идеалом и сама Киевская Русь), но сохранение Русской цивилизации произошло и продолжилось в пределах именно Московского государства, т.е. России.
То, что сейчас спор о Русском наследии продолжается - признак того, что сама Русская цивилизация продолжает развиваться. И выбор народов Белоруссии и Украины сейчас - исторический выбор. Русская цивилизация продолжает осмыслять себя.
Одна из причин катастрофы 1917 года имела под собой одной из главных причин и то, что Русское наследство политической элитой всех трех ветвей русского народа оказалось не осмыслено, более того, оказалось на периферии, если вообще было востребовано.

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[varjag-2007.livejournal.com]

=То, что сейчас спор о Русском наследии продолжается - признак того, что сама Русская цивилизация продолжает развиваться=

ППКС

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[boroda-v-nature.livejournal.com]

Вы опять же слишком глубоко загребаете про то, что просто лежит, да и лежало на поверхности и проистекает из тех же самых причин, которые доканали Киевскую Русь. Мало того, что каждую, почитай, деревню в Княжество произвели, так еще и по-братски не гнушались соседа ножичком или копьём потыкать. Глупости же современные проистекли из тактических соображений дедушки Ленина, творчески развитых дедушкой Сталиным.
Надо же было как-то собирать развалины государства, так бездарно пущенного под откос Временными. Да и загибы про Мировую Революцию не последнюю роль сыграли.
Им и в страшном сне не мог присниться дедушка Ельцин со товарищи с думками про то кто и где сядет на манер Рюриковичей и не без поножовщины.

А в сухом остатке укры с белыми русами. И псевдоцари на престолах. И выпендривающиеся псевдокнязья.

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[atmamarga.livejournal.com]

Отождествлять русских с великороссами/московитами - это польские байки.
Разделение на великороссов, малороссов, белорусов, карпатороссов - сугубо территориальное, а не национальное.

Ага, сильна Польша

[utvamu.livejournal.com]

Даже находясь в составе Российской Империи диктовала ей как кого называть при переписи населения.

Re: Ага, сильна Польша

[atmamarga.livejournal.com]

В 19-м веке на территории Западной Руси практически все административное управление и сфера образования находились в польских руках. Это во-первых. А во-вторых, понятия "малоросс" или "великоросс" не означали национальную принадлежность. Это было региональное деление. С учетом особенностей, но не более.

Упс...

[utvamu.livejournal.com]

А чо всех татар не записали великороссами? Да и в самой Москве почему всех подряд так не записали? Понятно, что на местах не сильно разбирались, кто там кто, писали как проще себе любимым, т.е. переписчикам. Когда образовывали Таджикистан с Узбекистаном, то всех таджиков в Узбекистане записали узбеками, и наоборот. Так может и этих наций не существует?

Re: Ага, сильна Польша

[sitr.livejournal.com]

> А во-вторых, понятия "малоросс" или "великоросс" не означали национальную принадлежность. Это было региональное деление. С учетом особенностей, но не более.

С какого-то момента таки обозначали. Любен Каравелов, 1869: "Всекиму е известно, че в Русия има три славянски народности: руска, украинска (малоруска) и полска, които петербургското правителство, попщината и присноблажените славянофили гледат по всякакъв начин да обединят и слеят в един народ: но досега ние не виждаме никакъв резултат". Перевод нужен?

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[ashfurywind.livejournal.com]

так князья с волостями то в Московское княжество входили, то в Литву дрейфовали - русские превращались в литовцев и наоборот что-ли???

Всё просто

[utvamu.livejournal.com]

Ну можно и так сказать. Это Вы ощущаете себя русским, и если Вас спросят кто Вы, ответите: Я - русский (или кто Вы там), а средневековый крестьянин знал какой он веры, кто у него князь, а вот какой он нации - не знал. Потому что наций ещё не было. А так задним числом можно много чего придумать.

Re: Всё просто

[ashfurywind.livejournal.com]

ерунду Вы говорите, средневековые крестьяне знали предков до 9 колена, кто и где жил и где похоронен, какого рода племени все и подавно знали - вятичи ли кривичи ли али поляне, а других могли на взгляд по одежде и вышивке определить.

Именно

[utvamu.livejournal.com]

"вятичи ли кривичи ли али поляне" - Но не русские (великороссы)!
***
Понимаете, все эти попытки проследить национальную принадлежность той или иной территории имеют чисто политическую подоплеку. На самом деле окончательный этногенез великороссов и белорусов закончился в 18-19 веках, а украинцев продолжается и поныне. Кстати, наибольшая заслуга в формировании украинской нации принадлежит большевикам.

[boroda-v-nature.livejournal.com]

Вы, милок, говорите всё складно и правильно про местных партийных руководителей того времени на манер отличия ихнего Сталина от ихнего Хрущева. Я же вам толкую о их государстве и его территориальном устройстве в тскть, развитии. И про то, кто тогда просрал(миль пардон) совсем даже не ихние полимеры. И что не все братовья-славяне были этому ВКЛ несказанно рады, а даже совсем даже супротив. И Боливар не выдержал троих. :)))))

[777hawk.livejournal.com]

Извините, я не совсем улавливаю ход Вашей мысли.

[boroda-v-nature.livejournal.com]

Не думаю, что вы хоть приблизительно не представляете территориальное устройство ВКЛ. Я вам в который раз именно в него пальцем тыкаю с надеждой про то, что вспомните таки о людях русских, которые по чьей-то глупости туда были загнаны.

[777hawk.livejournal.com]

Я достаточно хорошо представляю себе государственное устройство ВКЛ, при том. что оно претерпевало существенные изменения век от века.
История же нашего народа сложилась так, как сложилась. Вопрос в ее осмыслении ради настоящего объединения народа русского и возрождения Русской земли.