Архивные документы появятся в Интернете

[varjag_2007]

Какие дела чаще всего заказывают ученые в ГАРФ? Как проходит оцифровка уникальных документов? Документы по Катыни: правда и мифы

Гость программы - Сергей Владимирович Мироненко, директор Государственного архива Российской Федерации (ГАРФ), доктор исторических наук, профессор.

Ведущий - Армен Гаспарян.

---

Гаспарян: У нас не совсем обычная программа, потому что гостя такого уровня в "Теории заблуждений" еще не было. Я с удовольствием представляю доктора исторических наук, профессора, директора Государственного архива Российской Федерации Сергея Мироненко. Сергей Владимирович, я рад вас приветствовать на "Голосе России".

Мироненко: Здравствуйте.

Гаспарян: XXI век - век потока информации. Стоило упомянуть в соцсетях о том, что вы придете, вопросов вам было задано много. Поэтому начать я предлагаю с самого популярного вопроса, который почему-то фигурирует последние 20 лет.

Есть известный военный околоисторический публицист Владимир Богданович Резун, он же Виктор Суворов, который всегда, когда речь заходит об архивах, говорит, что российские архивы неприступны, никого никуда не пускают, никому ничего не дают, документы все купированы, что-то вообще сожгли. В общем, вы просите меня подтвердить документально мои слова - ребята, этот вопрос адресуйте, пожалуйста, в российские архивы.

Что, действительно Государственный архив Российской Федерации настолько закрытое учреждение, туда никого не пускают, или, наоборот, пускают, но только по спецпропускам, только проверив до пятого колена?

Мироненко: Это заблуждение. Может быть, не заблуждение, а какой-то умысел господина Резуна. Государственный архив Российской Федерации - открытое учреждение, у него два читальных зала, ежегодно читателями Государственного архива Российской Федерации становятся более 2 тысяч человек. Это историки, публицисты, писатели, студенты, аспиранты. Посещений гораздо больше, мы выдаем огромное число документов.

У нас существует наш сайт, мы открыты urbi et orbi, можно сказать, что мы делаем многое для того, чтобы наши фонды стали более открытыми. Мы переводим в электронный формат заголовки дел - сейчас уже больше двух третей хранящихся в Государственном архиве Российской Федерации дел, а их более 6,5 миллионов, переведены в электронный формат.

И не только переведены, но и доступны онлайн. Сидя дома, вы можете посмотреть описи, это достаточно быстро, вы можете задать базе данных вопрос, который вас интересует, поиск информации занимает меньше минуты, и вы получите ответ на вопрос, если в заголовке интересующего вас дела есть факт или событие, которое вас интересует.

В 2013-2014 годах мы завершим ввод в базу данных всех остальных заголовков дел. Естественно, останется несколько десятков тысяч дел, которые совершенно секретны, совершенно секретные дела особой важности, которые мы не можем вводить в информационно-поисковую систему. Для этой части документации действительно нужен особый допуск.

Гаспарян: Это так называемая государственная тайна?

Мироненко: Да.

Гаспарян: Человек с улицы, вот я, например. Мне нужно иметь какое-то направление, чтобы прийти поработать в Государственный архив Российской Федерации?

Мироненко: По закону вы имеете право, будучи российским гражданином или гражданином любой другой страны прийти, написать заявление, и никто не вправе вам отказать в допуске к работе с архивными материалами. Это закон.

Однако, конечно, лучше было бы, если бы вы принесли с собой какое-то рекомендательное письмо - или от какой-то организации, или от какого-то уважаемого историка, писателя. К сожалению, весной и осенью бывают моменты, когда у некоторых людей обостряются их хронические болезни...

Гаспарян: Да не только весной и осенью. Летом и зимой тоже.

Мироненко: А в архивах документы существуют в единственном экземпляре. Это даже не библиотека. В принципе, мы должны доверять людям, которые приходят к нам. Но у нас в залах есть видеонаблюдение, мы предупреждаем об этом наших исследователей.

Редко, чрезвычайно редко, но бывают случаи, когда человек хочет что-то унести. Обычно говорят: знаете, я не успел прочесть, хотел взять себе, ночью почитать, а на следующий день принести. Но вы попробуйте проверьте, лукавит ли этот человек, когда его задержали, или же действительно по рассеянности засунул в свои бумаги какие-то архивные документы.

Гаспарян: А копии с архивных дел можно снимать в Государственном архиве Российской Федерации? С этим нет проблем? Злые языки рассказывают какие-то ужасные вещи - что и с ноутбуками не пускают, и мобильный телефон надо где-то сдавать.

Мироненко: Да нет, это все сказки. Государственный архив Российской Федерации выдает копии в виде ксерокопий, микрофильмов, так и теперь в виде электронных копий. Другое дело, что электронная копия стоит недешево. А так мы делаем огромное число копий.

Сейчас, мне кажется, благодатное время для исследователей: мы приступили к оцифровке материалов, которые хранятся у нас в архиве. Значительная часть этих материалов уже выставлена для всеобщего обозрения.

Мы вместе с немецкими коллегами на протяжении 10 лет проводили огромную работу по оцифровке фонда советской военной администрации в Германии. Это больше 1,5 миллиона кадров, сканов, которые размещены в онлайн доступе. Вы можете зайти на наш сайт, посмотреть. Вы можете заказать у нас копию.

Если вы живете, например, в Торжке или Санкт-Петербурге, вы присылаете заказ в архив, архив его выполняет и по электронной почте отправляет вам. Вопрос только в том, чтобы вы заплатили.

Гаспарян: А как долго это происходит? Говорят, что чуть ли не несколько месяцев.

Мироненко: К сожалению, это проблема кадров. Ничтожная заработная плата платится государством архивам. Мы с 2012 года стали казенным учреждением. Казенные учреждения - это учреждения, которые полностью финансируются из бюджета, никаких внебюджетных поступлений. Все, что мы зарабатываем на копировании, минуя нас уходит в доходы государства, а государство, к сожалению, не выработало никакого механизма возврата этих денег нам.

Поэтому сложно найти человека, который согласился бы работать у нас. Недавно ушла женщина, которая работала на ксероксе. Конечно, очередь растянулась на два, на три месяца. Если кто-то хочет у нас работать, пожалуйста, приходите, мы с удовольствием примем. Но учтите, что зарплаты очень низкие.

Гаспарян: За последние 20 лет мои коллеги-журналисты очень полюбили раскрывать какие-то сенсационные материалы, которые зачастую вообще не имеют никакого отношения к реальности. В частности, один написал, что на самом деле весь Центральный музей вооруженных сил уже давно разворован, везде лежат копии.

То же самое периодически встречается по поводу ГАРФ. Я не берусь судить, были вообще эти люди когда-либо в самом здании, в читальном зале, но они говорят, что на самом деле-то и там наверняка что-то где-то украли, на аукционы выставили. И дают ссылочки. Говорят: ну вот, смотрите, один из крупных аукционов. Откуда могут быть такие документы? Естественно, из архивов.

Мироненко: Во-первых, есть не только Государственный архив Российской Федерации

Гаспарян: Как самый крупный он всегда фигурирует.

Мироненко: К счастью, у нас краж не было. Но как только документы стали активно покупать и продавать - на Западе это делали и делают постоянно - конечно, возник соблазн у нечестных сотрудников.

Самое страшное - когда появляется нечестный сотрудник, за ним практически невозможно уследить. Хотя у нас есть твердое правило, что в редкие фонды, особо ценные, мы не берем людей со стороны. Мы сначала к ним присматриваемся.

Гаспарян: Досконально проверяете?

Мироненко: Это не проверка, надо посмотреть, что за человек, как он себя ведет. Есть правило, что сотрудник не заходит в хранилище один. Не потому, что мы не доверяем, а потому, что береженого Бог бережет. Вдвоем входите в хранилище.

В некоторых российских архивах были кражи. И, к сожалению, в этих кражах были замешаны сотрудники. Частично удается эти кражи отследить, когда документы появляются на западных аукционах - спасибо Министерству культуры, сотрудникам, которые наладили мониторинг аукционов, выявляют подозрительные документы.

Если есть хоть малейшее подозрение, что документ похищен из какого-то государственного российского архива, тут же ставится в известность этот архив, все проверяется. Но это единичные случаи, за 20 с лишним лет, что я работаю в архиве, думаю, что пяти пальцев на руке хватит, чтобы такие случае пересчитать.

Гаспарян: Сергей Владимирович, почему ГАРФ не следует примеру американского Университета Северной Каролины - там хранится знаменитая коллекция Савина. В рамках какого-то гранта они оцифровали, по-моему, 700 позиций и выложили в бесплатный доступ. Но в ГАРФе коллекции побогаче будут.

Мироненко: Вы все правильно говорите. Оцифровка у нас ведется, мы выкладываем документы в открытый доступ.

Выложили в открытый доступ, например, особые папки Сталина, по НКВД, Маленкова, мы выложили царские альбомы. Мы стараемся это делать. Но это очень дорогое удовольствие. Надо же не просто сканировать, не просто оцифровывать, надо параллельно создавать информационно-справочный аппарат, чтобы атрибутировать каждое изображение. Это кропотливейший процесс.

Во времена Советского Союза вообще считалось, что царские фонды - это фонды третьей, самой низшей категории. Слава Богу, что ничего не уничтожили. Но описание документов... Ну хорошо, мы знаем Николая II, его семью, великих князей. А дальше? А следующий пласт? Просто выкладывать в Интернет и давать возможность пользоваться неатрибутированными фотографиями? Это не принято.

6,5 миллионов дел. Если принять, что в среднем в каждом по 100 документов, можете представить себе, сколько это. 600 миллионов документов. Попробуйте оцифровать.

Гаспарян: Обыватель как судит? Пришел с фотоаппаратом, сфотографировал, тут же поставил на сайт. Вот и все. Кому надо - те пользуются. Обывательская точка зрения.

Мироненко: Обыватель потому и обыватель, что он не знает технологии архивного дела, не знает всех сложностей. К нам действительно часто приходят люди и говорят: как, у вас не все оцифровано? Вы не можете на мой запрос ответить в течение получаса?

Бывают сложные запросы, особенно имущественные. В советское время все вокруг - колхозное, все вокруг - мое. Зачем какие-то правоустанавливающие документы? А сейчас люди понимают цену земли, строений, помещений.

У нас был запрос, скажем, от администрации президента. Когда-то была гостиница "Боярский двор", в одном из зданий располагались какие-то службы. Теперь надо дать документ, что именно эти комнаты были отведены такому-то государственному органу, чтобы можно было подтвердить, что они здесь не просто так сидят.

Таких запросов десятки, сотни. А земельные участки Министерства обороны? Министерство обороны было закрытым учреждением.

Гаспарян: Тем более со своими архивами.

Мироненко: Да. Но землю отводили не по решению министра обороны, а по крайней мере по решению областного совета, Совета народных комиссаров, правительства советского, Российской Федерации или какой-то союзной республики. Это долгая, кропотливая работа. И те, кто приходит или хочет прийти в архив, должны настроиться на долгую работу. Быстро, с кондачка, в архиве ничего не найдешь.

Гаспарян: Просто у обывателя, коли о нем заговорили, представление об этой структуре очень простое. Он пришел, как в поликлинику, отстоял очередь в регистратуру, сказал: меня интересует генерал Деникин. Ему через 10 минут привезли тележку с архивными делами: на, читай.

Мироненко: Пример очень хороший. Если он придет, ему через 10 минут дадут опись архива Антона Ивановича Деникина, который мы получили от его дочери, Марии Антоновны, к сожалению, уже покойной. Она на протяжении многих лет постепенно передавала архив Антона Ивановича.

Так что если человек придет и скажет: покажите, что у вас есть об Антоне Ивановиче, первый результат поиска - это опись, смотрите, заказывайте, а дальше будет дополнительно. Антон Иванович был верховным главнокомандующим военных соединений Юга России. Документы, его приказы, распоряжения в отдельном хранилище, надо отдельно смотреть.

Гаспарян: Плюс что-то есть в пражском архиве.

Мироненко: Конечно, это большой эмигрантский архив, который начала собирать русская эмиграция, чтобы сохранить память о России. Так что работать надо, вот и все. Упорно и методично.

Гаспарян: Опять же с обывательской точки зрения, современные люди привыкли, что можно что-то взять в Интернете, как правило, "все уже украдено до нас", платить ни за что не надо.

И тут неожиданно мне задали вопрос: хорошо, вот я поработал в архиве. Я, условно говоря, сделал ксерокопии или цифровые копии каких-то документов. А потом, если я, например, публикую это в книге, авторское право какое будет? Надо указывать, что это ГАРФ, или уже смежное авторское право?

Мироненко: Все это достаточно введено в законодательное поле. Прежде всего, если вы взяли документы в Государственном архиве Российской Федерации и каким-то образом их использовали, вы должны дать на это ссылку, написать, что это Государственный архив Российской Федерации, фонд номер такой-то, подпись номер такая-то.

Гаспарян: Сергей Владимирович, но это ученые. А многие этого не сделают.

Мироненко: Делают. Дальше. Когда вы записываетесь как читатель Государственного архива, есть одна строка: мы просим вас в случае, если вы публикуете или используете наши материалы, не счесть за труд подарить библиотеке Государственного архива то издание, которое вы подготовили на основании документов архива. И вы подписываете такое обязательство.

Уверяю вас, что немногие обращают на это внимание. Но есть люди благодарные, которые приносят свои книги, дарят их архиву. Это важно, архив их собирает. Вот приходит человек и говорит: а я первый или не первый? Ему говорят: смотри, вот лист использования. В каждом деле есть лист использования, и там, начиная с 1920-х годов, расписываются все, кто видел это дело.

А приходит исследователь, берет дело без записи и говорит: Боже мой, я первый, кто взял это дело. Мы говорим: нет, вы простите, это дело было на этой выставке, на той выставке. Он разочарован. Но что делать?

Гаспарян: Если составить своеобразный "хит-парад", какие дела в ГАРФе пользуются самой большой популярностью?

Мироненко: Интересный вопрос. Время идет, вектор интереса исторической науки смещается. В советское время фонды Николая II, великих князей были третьеразрядными, никто ими не интересовался, а сейчас, особенно в 2013-м году…

Гаспарян: 400-летие Дома Романовых.

Мироненко: Да, сейчас это востребованные документы. Предугадать, что будет востребованно потом, чрезвычайно сложно. Например, историческая наука ведет полемику: а что такое история?

Гаспарян: Наука о прошлом.

Мироненко: Хорошо. О каком прошлом? О социально-экономических формациях, как учил нас марксизм-ленинизм? Одна социально-экономическая формация сменяет другую. Следовательно, мы должны изучать крупные пласты экономической истории. Так оно и было, и изучали.

На одном из исторических конгрессов рассматривалась история семьи. Вот настоящая история. Ну как настоящая? Все история, конечно. История простого человека, как он жил, это знаменитая школа "Анналов". Один из ее основателей, Ле Гофф, написал историю одного небольшого французского то ли села, то ли города, где о Великой французской революции узнали много лет спустя. Она жила своей собственной жизнью. Там, в Париже, что-то происходило. Они жили сами по себе.

Один из бестселлеров последних лет во Франции - книга выдающегося представителя школы "Анналов", директора Национальной библиотеки Франции академика Ле Руа Ладюри. Вы знаете, о чем эта книга? О погоде во Франции, начиная с первых известий о том, какая была погода, до сегодняшнего дня.

Гаспарян: Ну это тоже очень интересно.

Мироненко: Конечно интересно. Как повернется интерес? Сейчас страшно модны гендерные исследования.

Гаспарян: Термин употребляется при любом случае.

Мироненко: Мужчины и женщины, что их отличает, что их объединяет, в каком взаимодействии они находятся, какие социальные группы лидируют в обществах?

Очень популярна тема сталинского ГУЛАГа. Мы выпустили уже, наверное, лет 9 назад 7-томную историю сталинского ГУЛАГа, предисловие написал Александр Исаевич Солженицын. Мы сделали огромное число микрофильмов по этой теме, сейчас думаем оцифровать их и выставить на всеобщее обозрение. Пусть люди, которые хотят знать историю нашей страны, знают и эту печальную, грустную, трагическую страницу истории нашей родины.

Гаспарян: А когда это все реально может появиться во всеобщем доступе?

Мироненко: Я уверен, что никогда. Даже самые богатые страны не могут позволить себе оцифровать все архивы. Это безумно дорогая затея. Причем безумно дорого не только оцифровывание, но и сохранение этой информации. Дешевле взять перо, ручку, написать карточку, поставить карточку в картотеку, и все.

А сейчас любая база данных требует, чтобы ее поддерживали. А что значит поддерживали? Ее перезаписывают, когда устаревает носитель, когда меняются программы. Это очень дорого стоит.

Гаспарян: В наше время вообще безнадежно. Носители меняются быстрее, чем мы их можем заполнять.

Мироненко: Ну, все не так безнадежно. Все-таки архивы уже принимают электронные документы. Мы, например, приняли всеобщую перепись населения 2002 года. Конечно, страшно это все, потому что нет опыта работы, нет методических рекомендаций.

Но все оригиналы переписных листов - не уверен, что все, но большинство - уже уничтожены. Есть только их графические образы. Вопрос, конечно: вот уничтожаются документы. Было принято решение, что нельзя, невозможно хранить все переписные листы. Тогда сделали вот эти графические образы, и сейчас они хранятся в Государственном архиве Российской Федерации и в Росстате.

Гаспарян: Сергей Владимирович, не могу я вам не задать эти вопросы. Я понимаю, что они вам, наверное, надоели донельзя.

Есть в истории нашей страны период, о который ломают копья историки и публицисты. Это советский период, и в частности события с 1937 по 1941 год. Одна из самых драматических "битв" - это Катынское дело. О нем не сказал, не выступил, наверное, только самый ленивый политик, публицист.

Договорились до того, что документы, которые Российская Федерация передала Польской Республике, якобы были подделаны во времена Горбачева. Уже даже сказали, что лично академик Яковлев сидел и каллиграфическим почерком выписывал.

На простой вопрос: ребята, как вы себе представляете это - внос этих документов в архив по всей схеме, описи и все прочее. Мне говорят: ну, а что, ну Государственный архив Российской Федерации, государственное учреждение. Получили приказ Горбачева. Задним числом составил опись, приняли документы, и потом академик Яковлев передал документы Польше.

Мироненко: Это полная чушь. Был известный политический деятель Виктор Илюхин, который с трибуны Государственной думы заявил, что это поддельные документы, пусть будет расследование. И если я не прав, сказал Илюхин, я сложу свой мандат. Если прав - пусть господин Мироненко уйдет с поста директора Государственного архива Российской Федерации.

Я пока, слава Богу, директор. Могу вас заверить, что это абсолютно подлинные документы. Внести что-то - это может придумать только человек, который не знаком с делопроизводством. Наша страна бюрократическая, значит надо подделать огромное число документов.

Говорят, что Сталин был агентом охранки. Я говорю: вы знаете, нет, к сожалению, те документы, которые служили основой для того, чтобы утверждать, что Сталин - агент охранки, поддельные, они появились за границей.

Гаспарян: Это же публикация журнала Life?

Мироненко: Да, за 1956 год. Но документ подделан очень хорошо. Знали, что был Енисейский розыскной пункт, но не знали, что он был уничтожен за 2 года до этой даты, что человек, который якобы подписал расписку, что Джугашвили выплатили некоторую сумму денег, в это время уже не служил на том месте, а был переведен в другое. Были данные из журналов, исходящих и входящих бумаг Департамента полиции под номерами, все было оформлено очень красиво, но это совершенно другой документ.

Попытки подделать документы идут со средневековья. Но подделки довольно легко распознаются. Почитайте книгу Владимира Петровича Козлова, который долгие годы был руководителем архивной службы страны, о подделках исторических документов. Там увлекательные истории о том, как эти подделки были разоблачены.

Теперь - история о том, что в государственные архивы вброшены документы. Она вытекает из истории, что из архивов все документы уже украли.

Лет, наверное, 8 назад один журналист пришел ко мне и с пафосом начал говорить: "вы знаете, мне рассказывает человек, что у него есть доступ к секретным документам, в том числе доступ к документам секретного договора между НКВД и гестапо".

Гаспарян: Это даже не смешно. Это же подделка памяти.

Мироненко: Подписей Мюллера и Берии.

Гаспарян: Там даже не Берия…

Мироненко: Теперь эти документы, видимо, не найдя покупателя, продали Карпову. Он их использовал в своей работе "Генералиссимус". Как Бог свят. Ну что ты будешь делать?

С другой стороны, говорят, что вбрасывают документы, кто-то подделывает их и вбрасывает. Это очевидная чушь. Документы о Катыни хранились среди запечатанных конвертов, строго охраняемые в архиве Политбюро ЦК КПСС. На этих конвертах была надпись "вскрыть только по личному распоряжению генерального секретаря", и от генерального секретаря к генеральному секретарю эти конверты передавались.

Конверт с Катынью вскрывался до распада Советского Союза только один раз. Горбачев и Болдин, который был руководителем общего отдела ЦК, записал, что… и в воспоминаниях Болдина, кстати, приведен рассказ о том, что Горбачев спрашивал, а нельзя как-то уничтожить эти документы? И Болдин сказал "в принципе да, но дайте письменное распоряжение".

Горбачев письменного распоряжения не дал, а устно - понимаете, система учета, хранения. Говорят: почему, например, архивисты не уничтожили, не выбросили царские документы? А вы попробуйте в 1930-е годы уничтожить какой-то документ.

Гаспарян: Если почитать отдельных публицистов, нет ничего проще: звонок из ЦК - и в печку летит что угодно.

Мироненко: Попробуйте, позвоните, я вам рекомендую взять телефон, набрать номер администрации нашего президента и сказать: "пожалуйста, сожгите какие-то документы". Это говорят наивные люди, которые не понимают, что происходит. Это невозможно.

Гаспарян: Если почитать околоисторических публицистов, картина выстраивается достаточно простая: все время, начиная с товарища Сталина, регулярно уничтожали документы. Потом произошел распад Советского Союза, то же самое сейчас продолжает РФ. Мелькают самые разные цифры, причем все в тоннах - от 5 до 170 тонн.

Мироненко: Путают. В 1920-1930-е годы была так называемая "макулатурная кампания". Когда в стране не хватало бумаги, все учреждения обкладывались "натуральным налогом": надо было сдать на бумажную фабрику определенное количество макулатуры.

Облагались и архивы, ведь нельзя сохранить все бумаги. Вы представляете себе, сколько бумаги? Человек пишет заявление о том, что просит улучшить его квартирные условия, а райсовет принимает решение его отклонить. Это где-то остается. Гражданин пишет жалобу в Моссовет. Моссовет рассматривает и принимает решение дать. Ему выписывают ордер.

Десятки бюрократических инстанций, какое-то время все хранится. Но есть определенные правила. Есть документы временного срока хранения, предположим, 5 лет. Есть документы, которые хранятся 15 лет. Есть документы, которые хранятся 75 лет. Документы ЗАГСов, например, хранятся 100 лет.

А есть документы, которые отобраны для постоянного, вечного хранения. Государственные архивы хранят документы, которые надо хранить вечно. Будем переводить на новые носители.

В Нидерландах есть понятие "архивной фабрики". Какое-то ведомство привозит большой автомобиль документов. После этого с этажа на этаж эти документы ходят, их обрабатывают. 4-8 процентов от входящей документальной массы голландцы оставляют на вечное хранение. Такая система существует во всем мире, в том числе и у нас.

Поэтому была макулатурная кампания, возами возили документы. Например, в архиве Санкт-Петербурга есть документы XIX века. Тогда так писали бумаги: на одной стороне написано, а вторая - чистая. Что делали архивисты? Они отрывали эту чистую сторону.

Когда я первый раз, еще студентом, пришел в архив, я не мог понять, почему. Потом, когда стал более взрослым, понял: это результат макулатурной кампании.

Я вижу, что у вас какое-то недоверие в глазах.

Гаспарян: Просто у меня рушится привычная картина мироустройства. Когда мы читаем в газетах, в каких-то книжках, слышим по радио, что уничтожаются документы, то это та самая макулатурная кампания, которую переводят на все советское время и современную РФ?

Мироненко: В любом государственном архиве находятся документы, отобранные для вечного хранения. В государственном архиве может быть произведена экспертиза ценности.

Скажем, существуют дублетные экземпляры. Какой-то циркуляр размножили в 20 экземплярах. По существующим правилам мы можем 17 из этих 20 взять и сдать в макулатуру. Но все, что попало в Государственный архив, должно храниться вечно. И у нас нет никаких макулатурных и иных планов.

В других архивах… есть текущие архивы райсоветов. Сейчас райсоветов нет.

Гаспарян: Префектуры?

Мироненко: Вы можете себе представить, что префектура все бумаги, которые производит, тщательно складирует? Это невозможно. И это не идеологическое уничтожение, не целенаправленное.

Вернемся к Сталину. Где документ, который доказывает, что он агент полиции? Изъяли? Невозможно изъять, не оставив следа. Обязательно должно быть какое-то распоряжение. Документ уже где-то зарегистрирован, он существует не в одном экземпляре. Это такая разветвленная вещь, что проследить невозможно, я совершенно серьезно говорю. Другое дело, что в сталинское время многое решалось устно.

В хрущевские времена стали, например, расследовать убийство Михоэлса. Ну и что? Министр госбезопасности Белоруссии Цанава рассказывает, как было дело. Но он рассказывает, а нет документа, который бы доказал, что это было указание Сталина, которое он дал Абакумову.

Абакумов тоже рассказывает, что он получил устное распоряжение Сталина уничтожить Михоэлса. В этом случае, конечно, довольно сложно подтвердить или опровергнуть что-то.

Гаспарян: ГАРФ еще принято обвинять в том, что он почему-то не проводит выставки. Казалось бы, в этом году 70-летие Сталинградской битвы, 70 лет образования СМЕРШа, 70 лет Курской дуге, 400 лет Дому Романовых. Почему не проходят выставки? Почему не популяризуются знания о прошлом?

Мироненко: Я, честно говоря, даже обижен. Почему? В Государственном архиве Российской Федерации существует выставочный зал, там регулярно проходят выставки. Мы регулярно публикуем каталоги этих выставок.

Вы сказали - 400-летие Дома Романовых. Мы сделали оригинальную выставку. Поскольку в Москве довольно много выставок - в Историческом музее, в Московском Кремле откроется выставка, посвященная коронациям русских императоров, мы решили сделать выставку "Мода и стиль русских императриц" вместе с Эрмитажем и Гатчиной. Приходите, посмотрите, она работает.

В Екатеринбурге мы 10 июля откроем выставку, которую делали с не очень обычным партнером - Русской православной церковью за границей. Выставка называется "Убийство царской семьи. Следствие длиной в век".

Почему с Русской православной церковью за границей? Потому что в архивах монастыря в Джорданвилле, в Свято-Троицкой духовной семинарии (Джорданвилль - это центр православия в Америке) оказались вещественные доказательства. Как они туда попали - долго рассказывать.

Гаспарян: Это дело Соколова, которое он вел?

Мироненко: Да, абсолютно точно. Не само дело, а вещественные доказательства, которые Соколов приложил к нему. Мы пригласили Русскую православную церковь за границей, и она откликнулась.

Сначала эта выставка была в Москве, теперь она поедет в Екатеринбург. Первоиерарх Русской православной церкви за границей митрополит Илларион выступал на открытии выставки в Москве. Его приветственное слово предваряет каталог. К сожалению, владыка не сможет приехать на открытие выставки в Екатеринбург, но там будет представитель, видимо, это будет владыка Агапит.

Так что мы делаем довольно много выставок. Хотите про советскую историю - у нас есть очень необычный партнер, это Федеральная служба охраны. Мы в прошлом году сделали к юбилею Федеральной службы охраны выставку, сначала в Кремле, для узкого круга, а потом повторили ее в Выставочном зале федеральных архивов.

Мы делали выставку о Гараже особого назначения, она привлекла колоссальное внимание. Были представлены все машины Гаража особого назначения, от Rolls-Royce Ленина до современных Mersedes, на которых ездит современное руководство России. А мы давали документы, которые показывали, как это приобреталось, организовывалось.

Почему мы не сделали военные выставки? В Нормандии, там, где высадились союзники, есть специальный музей, который называется "Музей Мира". Два года назад мы сделали там выставку, которая привлекла огромное внимание, "Восточный фронт во время Второй мировой войны".

На Западе действительно не знают про Восточный фронт. Очень важно делать там выставки. Но есть специальные музеи, есть специальные архивы, есть Российский государственный военно-исторический архив.

На следующий год мы собираемся сделать выставку, посвященную Первой мировой войне. Это будет, я надеюсь, очень интересная выставка, мы хотим сделать ее мультимедийной. Рабочее название - "Первая мировая война в кинохронике, фотографиях и документах". Причем, заметьте, документы на последнем месте.

Гаспарян: А почему, кстати?

Мироненко: Потому что Исторический музей делает к юбилею начала Первой мировой войны большую выставку, где будет униформа, оружие, карты военных действий - все. Ведь хочется сделать что-то особенное. Мы дадим свои документы Историческому музею, это наш постоянный партнер, как и Эрмитаж, и пригородные дворцы, и Русский музей.

Трудно назвать музей, с которым бы не сотрудничал Государственный архив. Но хочется сделать что-то необычное. В Москве же много выставочных помещений. Мы приглашаем к участию в этой выставке наших французских, немецких, австрийских, английских коллег.

Так что мне обидно, когда говорят, что мы ничего не выставляем.

Гаспарян: Сергей Владимирович, это не я говорю. Я просто не мог не задать этот вопрос. Его задают слушатели.

Мироненко: Всех приглашаем: Большая Пироговская, дом 17. Пожалуйста, приходите. Вход бесплатный.

Гаспарян: Еще вопрос из той же серии. Я заранее прошу прощения. А почему, притом, что ведется такая обширная работа, общество о ней не знает?

Мироненко: Мы, русские, как еще Пушкин сказал, "ленивы и нелюбопытны", с одной стороны. Во-вторых, мы не обделены вниманием. Репортажи об открытии архивных выставок идут на всех телеканалах.

Гаспарян: Да, и мы регулярно рассказываем о них на "Голосе России".

Мироненко: Конечно. И радио "Эхо Москвы" разыгрывает наши каталоги. Но людей, которые действительно хотят увидеть подлинные документы, мало. Документы экспонировать очень тяжело. Представьте себе выставку, где будет только набор документов. Одно дело, если вы прочтете то, что хотите, а другое - бумага, бумага, бумага.

Гаспарян: Это на очень узкий круг любителей.

Мироненко: Конечно. Мы сделали такую выставку только один раз. Было 90-летие Государственного архива РФ, и мы отобрали 23 самых уникальных документа.

Гаспарян: Каталог издавался?

Мироненко: Да, издавался каталог "Хранить в государственном архиве" - мы нашли конверт, где рукой Александра III было написано "Хранить в государственном архиве".

Каждый документ в витрине был оформлен, как Картье демонстрирует свои украшения. Но это было только один раз. Мы делаем выставки в содружестве с музеями. Я убежден, что документы надо показывать так, чтобы они не превалировали, а занимали то место, которое занимают в реальной жизни.

Из выставок, совершенно невероятных, которые на меня произвели впечатление… Может быть, потому, что я занимаюсь русской историей XIX века, это моя профессия. Мы вместе с Государственным Эрмитажем сделали выставку об императоре Александре I, которая называлась "Сфинкс, не разгаданный до гроба". Когда я уже в финальной стадии зашел в невскую анфиладу, где экспонируются самые значимые для Эрмитажа выставки, у меня холодок по спине прошел.

Мы взяли принцип, что на этой выставке будут только аутентичные вещи. Если это мундир, то это мундир, который носил император. Если это бумага, то это бумага, написанная его рукой. Если это стол, то это стол, за которым он сидел. Если это ордена, то это ордена, которые он носил. Если картина, то картина, которую он видел.

Скрипка. Мы нашли, что Александр I играл на скрипке. И Музей музыкальной культуры имени Глинки сохранил у себя эту скрипку Страдивари. Я помню, с какими предосторожностями мы ее везли из Москвы в Петербург. Нельзя воскресить прошлое.

Гаспарян: Но воссоздать можно.

Мироненко: И воссоздать нельзя. Можно приблизиться к прошлому. Вот чем мы занимаемся, и я считаю, что это очень важно, наряду с публикацией, с тем, что мы принимаем исследователей, что мы открываем доступ к историческим документам.

Выставочная работа - очень важная часть работы Государственного архива Российской Федерации и других архивов.

.