Зачем, если вопрос не имеет смысла? Цели индивидуальные в моей системе ценностей почти всегда выше ценностей общественных. То есть отвечая на твой вопрос - цель общества это создать максимум свободы для индивидуума и охранять от посягательства других на личную свободу. Свобода должна быть максимальной и неограниченной до тех пор пока она не нарушает свободу других или уголовное законодательство. Исключения есть, но их немного.
Ответь мне тогда на такой вопрос - что такое свобода? И учти, я говорю не о твоей системе ценностей, а о вещах объективных. А в твою систему ценностей не вписываются даже государственные законы по большинству, ввиду их априори ограничительной сущности.
И еще один нюанс: общество без индивидуальности проживет, а вот индивидуальность без общества сразу же деградирует на уровень пещеры.
свобода - отсутствие ограничений, стеснений в чём-либо. Законы я признаю, и они в основном как раз регулируют чтобы личная свобода одних не посягала на свободу других.
Индивидуальность без общества нередко может запросто прожить, причем немало лучших и ярчайших и гениальнейих представителей человечества клали на это общество с большим прибором. А уж две личости вместе - вообще без проблем, если им это по складу характера подходит.
Личность без общества - это Робинзон на острове. Во всех остальных случаях личность может самоустраняться от общественных обязанностей, оставляя за собой одни права. Как харедим в Израиле.
Свобода в твоём понимании всем хороша. Только отрицает такие вещи, как полицию, например. Или налоги. Политическую систему отрицает, опять же. Так вот, приоритет общества - стабильное выживание и развитие. Стабильное выживание нужно хотя бы для того, чтобы ты, свободный индивидуум, мог получать произведенные кем-то блага. А теперь подумай, какое место в стабильном выживании занимает "семья-ячейка общества"? И ты увидишь, почему я считаю изначальный посыл разговора мерзостью.
Неправда. Законы и полиция (и армия кстати) необходимы для защиты свободы личности. Чтобы это функционировало оно должно оплачиваться из налогов (откуда же еще?). Социальные же функции - просто проявление человечности демократическим путем. Политическая система - тоже инструмент для охраны и обеспечения свобод.
"семья-ячейка общества" - избитый советский лозунг. Семья - это естественное желание двух индивидуумов жить вместе и растить детей. Общество - вторично, индивидуум - первичен. Чай не в СССР живем.
Но вот где ты взял "полиция необходима для защиты свободы личности" и "социальные функции - проявление человечности демократическим путём" - это мы выясним отдельно. Пока же попробуй донести свою мысль более простыми словами, чтобы понимали не только профессора, но и прапорщики.
Поскольку личная свобода должна быть абсолютна лишь до тех пор пока не посягает на личную свободу другого, должен быть механизм, который это обеспечивает и охраняет - то есть закон и полиция. А поскольку нужны деньги чтобы это работало, то нужны и налоги (не только для этого конечно, я упрощаю ка кты просил).
Заботиться о процветании общества нужно, но только в той мере, в которой это способствует процветанию его членов. Если блага общества ставить впереди благ людей, то получаются общества-уродцы, вроде фашизма или социализма.
Личная свобода должна быть абсолютна - это прекрасно. Теперь расскажи мне, почему абсолют личной свободы ограничен в питие спиртного на людях? В движении по совершенно пустой дороге со скоростью вдвое выше установленной ограничением? В совершенно свободном и не по принуждению многоженстве? В мелком бизнесе продажи лично изготовленного сипртного по соседям? В продаже известных ему сведений тем, кого общество (не личность) числит врагами?
> почему абсолют личной свободы ограничен в питие спиртного на людях? Это один из самых дурацких североамериканских законах, и я однозначно против. Он нарушает мою свободу, я должен иметь право пить где угодно, пока не нарушаю порядок.
> В движении по совершенно пустой дороге со скоростью вдвое выше установленной ограничением? Потому что тогда я подвергаю опасности другие жизни, то есть посягаю на чужую свободу жить безопасно. Разумная степень регулирования.
>В совершенно свободном и не по принуждению многоженстве? Ну дак никто никому это не мешает делать, если не регистрировать брак. А вопрос регистрации брака - культурно-религиозный. Кроме того, что касается исламских браков - то "совершенно добровольно" там редко бывает, и права и свободы женщин очень сильно нарушаются. Так что если это не разрешать, то меньше свобод будет нарушено, чем если разрешить. В идеальном обществе это должно было бы быть разрешено, но до идеала далеко, выбирается меньшее из зол, попирающее меньше свобод.
>В мелком бизнесе продажи лично изготовленного сипртного по соседям? Это я тоже считаю неправильным законом. Такое должно быть легально, но подконтрольно санитарным инспекциям и т.п., чтобы не травились. Т.е. какие-то нормы и правила должны быть. В общем маленькие пивоварни приближаются к этому, мы ведь о бизнесе говорим, да?
>В продаже известных ему сведений тем, кого общество (не личность) числит врагами? Ась? Этого я вообще не понял. Если речь идет о шпионаже или терроризме, то это подвергает опасности жизни населения, что есть самое серьезное нарушение свобод.
1. Ты нарушаешь свободу другого человека ограждать себя и детей от наблюдения за потреблением спиртного. Общество решило, что его свобода предпочтительна твоей. 2. Именно поэтому "по совершенно пустой дороге", чтобы не подвергать других опасности. 3. А с какой стати ограничивается свобода многоженства? Моя свобода, никому от этого не хуже. Вон недавно в ВС мужика судили за это, причем обе жены были за мужика. Но на его свободу запросто наплевали, потому что обществу предпочтительно отсутствие прецедентов в этом вопросе. 4. Обществу (теоретически) предпочтительна монополия на распространение спиртного. С молоком, если ты помниш9ь, та же фигня. Твоя свобода идет лесом. 5. Если я,придумав что-либо интересное, продам его тому же Ирану, меня посадят. Просто потому, что сегодня общество назначило и.о. врага Иран. При этом свобода мыслить и распоряжаться плодами своих мыслей отдыхает.
Ты мне что пытаешься доказать? Что наше общество неидеально в смысле защиты свобод? Конечно. Мои идеалы далеко не всегда соответствуют действительности. Я тебе принципы изложил, а ты мне про реальность. В принципе я ответил на все вопросы. Иногда приходится выбирать меньшее из зол, то есть то что меньше ограничивает свободу чем альтренатива. Иногда выбор делается неверно на мой взгляд.
Изначально ты мне говоришь что цели общества важнее целей индивидуума, а я - что все наоборот. Идеал твоей системы - коммунизм, идеал моей - либертарианство с небольшой разумой долей контроля и социальной сети. Ни твоего ни моего идеального общества в природе не существует. Но в рамках существующего я - за максимум свободы, а ты считаешь нужным во имя блага общества ее ограничивать.
Ты опять стал делать за меня выводы о моих предпочтения, товарищ ясновидящий? Кто тебе сказал про коммунизм, который реален не более чем линия горизонта?
Изначально я запросил у тебя определения целей общества. А ты занялся какой-то пургой в духе "здесь не СССР". Да, здесь не СССР, здесь гораздо хуже. И что? Так что ответь на заданный вопрос и пойдём дальше. Я всё же не оставляю надежды доказать тебе, что исходно обсуждаемое явление отвратительно и деструктивно для общества.
А я тебе говорю что главная цель общества - свобода и счастье его индивидуумов. И сначала - человек, а потом уже общество для людей, а не человек для общества.
Дальше есть демократия, как средство определения что способствует свободе большинства а что нет - то есть для определения меньшего зла обычно. По оружию я с тобой согласен.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
varjag_2007
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2012-11-18 03:57 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-11-18 05:23 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-11-19 03:37 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-11-19 10:29 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-11-20 02:25 pm (UTC)Ответь мне тогда на такой вопрос - что такое свобода? И учти, я говорю не о твоей системе ценностей, а о вещах объективных. А в твою систему ценностей не вписываются даже государственные законы по большинству, ввиду их априори ограничительной сущности.
И еще один нюанс: общество без индивидуальности проживет, а вот индивидуальность без общества сразу же деградирует на уровень пещеры.
(no subject)
Date: 2012-11-20 03:47 pm (UTC)Индивидуальность без общества нередко может запросто прожить, причем немало лучших и ярчайших и гениальнейих представителей человечества клали на это общество с большим прибором. А уж две личости вместе - вообще без проблем, если им это по складу характера подходит.
(no subject)
Date: 2012-11-20 06:08 pm (UTC)Свобода в твоём понимании всем хороша. Только отрицает такие вещи, как полицию, например. Или налоги. Политическую систему отрицает, опять же.
Так вот, приоритет общества - стабильное выживание и развитие. Стабильное выживание нужно хотя бы для того, чтобы ты, свободный индивидуум, мог получать произведенные кем-то блага. А теперь подумай, какое место в стабильном выживании занимает "семья-ячейка общества"? И ты увидишь, почему я считаю изначальный посыл разговора мерзостью.
(no subject)
Date: 2012-11-20 06:49 pm (UTC)"семья-ячейка общества" - избитый советский лозунг. Семья - это естественное желание двух индивидуумов жить вместе и растить детей. Общество - вторично, индивидуум - первичен. Чай не в СССР живем.
(no subject)
Date: 2012-11-21 12:52 am (UTC)(no subject)
Date: 2012-11-21 02:18 am (UTC)(no subject)
Date: 2012-11-21 02:23 am (UTC)Но вот где ты взял "полиция необходима для защиты свободы личности" и "социальные функции - проявление человечности демократическим путём" - это мы выясним отдельно. Пока же попробуй донести свою мысль более простыми словами, чтобы понимали не только профессора, но и прапорщики.
(no subject)
Date: 2012-11-21 02:42 am (UTC)Заботиться о процветании общества нужно, но только в той мере, в которой это способствует процветанию его членов. Если блага общества ставить впереди благ людей, то получаются общества-уродцы, вроде фашизма или социализма.
(no subject)
Date: 2012-11-21 06:18 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-11-21 06:31 pm (UTC)Это один из самых дурацких североамериканских законах, и я однозначно против. Он нарушает мою свободу, я должен иметь право пить где угодно, пока не нарушаю порядок.
> В движении по совершенно пустой дороге со скоростью вдвое выше установленной ограничением?
Потому что тогда я подвергаю опасности другие жизни, то есть посягаю на чужую свободу жить безопасно. Разумная степень регулирования.
>В совершенно свободном и не по принуждению многоженстве?
Ну дак никто никому это не мешает делать, если не регистрировать брак. А вопрос регистрации брака - культурно-религиозный. Кроме того, что касается исламских браков - то "совершенно добровольно" там редко бывает, и права и свободы женщин очень сильно нарушаются. Так что если это не разрешать, то меньше свобод будет нарушено, чем если разрешить. В идеальном обществе это должно было бы быть разрешено, но до идеала далеко, выбирается меньшее из зол, попирающее меньше свобод.
>В мелком бизнесе продажи лично изготовленного сипртного по соседям?
Это я тоже считаю неправильным законом. Такое должно быть легально, но подконтрольно санитарным инспекциям и т.п., чтобы не травились. Т.е. какие-то нормы и правила должны быть. В общем маленькие пивоварни приближаются к этому, мы ведь о бизнесе говорим, да?
>В продаже известных ему сведений тем, кого общество (не личность) числит врагами?
Ась? Этого я вообще не понял. Если речь идет о шпионаже или терроризме, то это подвергает опасности жизни населения, что есть самое серьезное нарушение свобод.
(no subject)
Date: 2012-11-22 05:35 pm (UTC)2. Именно поэтому "по совершенно пустой дороге", чтобы не подвергать других опасности.
3. А с какой стати ограничивается свобода многоженства? Моя свобода, никому от этого не хуже. Вон недавно в ВС мужика судили за это, причем обе жены были за мужика. Но на его свободу запросто наплевали, потому что обществу предпочтительно отсутствие прецедентов в этом вопросе.
4. Обществу (теоретически) предпочтительна монополия на распространение спиртного. С молоком, если ты помниш9ь, та же фигня.
Твоя свобода идет лесом.
5. Если я,придумав что-либо интересное, продам его тому же Ирану, меня посадят. Просто потому, что сегодня общество назначило и.о. врага Иран. При этом свобода мыслить и распоряжаться плодами своих мыслей отдыхает.
Будешь пробовать еще?
(no subject)
Date: 2012-11-22 05:48 pm (UTC)Изначально ты мне говоришь что цели общества важнее целей индивидуума, а я - что все наоборот. Идеал твоей системы - коммунизм, идеал моей - либертарианство с небольшой разумой долей контроля и социальной сети. Ни твоего ни моего идеального общества в природе не существует. Но в рамках существующего я - за максимум свободы, а ты считаешь нужным во имя блага общества ее ограничивать.
(no subject)
Date: 2012-11-22 05:55 pm (UTC)Изначально я запросил у тебя определения целей общества. А ты занялся какой-то пургой в духе "здесь не СССР". Да, здесь не СССР, здесь гораздо хуже. И что?
Так что ответь на заданный вопрос и пойдём дальше. Я всё же не оставляю надежды доказать тебе, что исходно обсуждаемое явление отвратительно и деструктивно для общества.
(no subject)
Date: 2012-11-22 08:38 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-11-22 11:09 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-11-22 11:18 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-11-22 11:21 pm (UTC)Для меня, например, хорошим является свободное обращение огнестрела. И многие поддержат это хорошее?
(no subject)
Date: 2012-11-22 11:24 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-11-22 11:26 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-11-22 11:29 pm (UTC)(no subject)
Date: 2012-11-22 11:30 pm (UTC)Как ты считаешь, является ли сохранение популяции приоритетом общества?