![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
varjag_2007
«Нет ни одного документа, который свидетельствовал бы о том, что Ленин или представители Кремля дали соответствующий приказ», — заявил следователь Владимир Соловьёв.
По его словам, семью Романовых убили по решению президиума Уральского облсовета.
Сегодня СКР признал подлинность останков царской семьи Романовых, которые захоронили в Петропавловской крепости в Санкт-Петербурге. Этот вывод основан на совокупности данных, включая судебные, генетические, исторические и другие материалы.
Следователь Владимир Соловьёв сегодня передал представителю дома Романовых — адвокату Герману Лукьянову — постановление о прекращении расследования дела о расстреле царской семьи под Екатеринбургом в 1918 году.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2011-10-27 11:11 pm (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-27 11:28 pm (UTC)Все равно набегут рассказывать, как злой Бланк приказал умертвить
(no subject)
Date: 2011-10-28 01:38 am (UTC)Я таких деятелей люблю поддразнить рассказывая как в Астрахани начались бои между отрядами ЧК и отрядами крайкома. И как центру было сложно этот конфликт загасить.
(no subject)
Date: 2011-10-28 05:31 am (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 06:38 am (UTC)P.S. Да и Солоьеву я бы не стал так уж доверять - пройдоха тот еще.
"И давай его сигмы разгибать"(с)
Date: 2011-10-28 11:26 am (UTC)А как быть с тем фактом, что одним из "главарей" Уральской большевистской группировки был Я.Свердлов?
И что с этим фактом не так? Уральцы представляли отдельную левацкую фракцию, сильно развлекались и левачеством и сепаратизмом. На центр поплевывали. Свердлов их возглавлял. И?
Ведь возможно, что в одном ряду событий можно рассматривать и еще одну загадку 1918 г. - покушение на Ленина 30 августа
Какой павлин-мавлин, какая загадка? Все точки над i давно поставлены, если конспирологией не страдать. Семенов в своих мемуарах опубликованных в Берлине в 21-м и своих показаниях на эсеровском процесс 23-го все расписал. С чье санкции, кто достовал этот протухший яд, которыми травили пули, как сам Семенов их надрезал. И т.д. и т.п.
А заключительным аккордом - начало 5 сентября Красного террора
Красный террор - это после 30 августа, когда Канегиссер убил Урицкого. А Урицкий как раз был самый влиятельный из противников террора. Но тут опять уши эсеров. Конкретно Савинкова.
Так что не так все просто - большевистских центров было наверняка несколько
Выберите что-то одно. Или центр или несколько.
Re: "И давай его сигмы разгибать"(с)
Date: 2011-10-28 06:46 pm (UTC)Может быть в разрезе изучения истории "а-ля Задорнов" все точки над i и поставлены, но в серьезной истории - далеко до окончательных выводов.
В расследовании любого преступления на первом месте выходят соображения: 1) мотивов, 2) имели ли место аналогичные преступления. Вот и рассмотрим их по порядку.
1) Мотивы - хорошо известно, что летом 1918 г. и Ленин, и другие большевики считали свое положение почти безнадежным, по крайней мере - очень опасным. Главная опасность для них заключалась в возможной консолидации очень разнородных сил, выступивших против большевиков. Это были и крестьяне, и эсеры, и добровольцы, и нац. окраины - если бы нашелся лидер, объединивший их всех (как знамя, как лоунг хотя бы), то дни большевистской власти могли быть сочтены. И единственным таким лидером потивников большевизма, который мог бы придать легитимность всей антибольшевистской разношерстной коалиции, мог бы быть отрекшийся император. Об этом позднее не раз писали в своих книгах белые в эмиграции. Дело в том, что исход гражданской войны в России решила позиция крестьянства, а оно было достаточно консервативно и традиционно настроено и после получения земли было заинтересовано лишь в установлении "прежнего" государственного порядка, чтобы крестьяне могли воспользоваться плодами революции.
И именно большевикам прежде всего (общероссийскому руководству, а местной сволочи, которая не представляла из себя никакой политической самостоятельной силы) нужна была ликвидация бывшего царя. Это раз! (Все сказанное конечно же не является прямым доказательством чего-либо, надеюсь оппоненты не станут уводить серьезный разговор в сторону и тратить время на пустопорожние пререкания!)
2) Аналогичные преступления - именно Свердлов в январе 1919 г. был автором зверской директивы о разказачивании. Не буду повторять подробностей, поскольку уже тысячу раз обсуждалось и опубливано все. Подчеркну только - ЗВЕРСКАЯ ДИРЕКТИВА ПО МАССОВОМУ ИСТРЕБЛЕНИЮ людей. Так что приемы - вполне подходящие.
3) Теперь давайте поговорим о ВАШЕЙ МЕТОДОЛОГИИ РАССУЖДАТЬ. Вот Вы ловко отмахнулись от покушения на Ленина 30 августа. Якобы все просто - все понятно, все Семенов и сделал. А только куда Вы труп Каплан денете? Ведь все свалили на нее, а она уж точно ни с какой стороны не могла ни стрелять, ни как либо еще. А если такие "чудеса" случались в кремлевском хозяйстве, то чего же Вы скромно глаза отводите в сторону? Я уж не говорю о том, что мое замечание о политической борьбе ВНУТРИ БОЛЬШЕВИКОВ, в результате которой сам Ленин был формально отодвинут на время от первой роли, Вы что-то просто не заметили - пыль глаза застила? Так не пойдет!
P.S. "Выберите что-то одно. Или центр или несколько"
Пардон, Вы что - детективов не читали? А как же запасной центр? ... Короче, возражение сколь поспешное, столь же и не к месту...
Re: "И давай его сигмы разгибать"(с)
Date: 2011-10-31 09:50 am (UTC)1. Напоминаю - тот период гражданской войны, это период демократической контреволюции. И как Вы думаете отнеслись ее лидеры к хоть какой-то попытке царя на значимость? Так что спасение царя было бы лучшим подарком большевикам. Немедленный раскол среди белых, грызня, часть белых срочно договариваются с большевиками (как это позже сделали сибирские автономисты, окончательно вбив последний гвоздь в гроб Колчаку). И... Гражданская война оказывается значительно короче.
А в эмиграции, в своих упованиях на реванш, много что писали. И читал как-то о том как белое военство спустится с Памира и пойдет на Москву (кажется у Краснова). Так вот упования на монархизм крестьян столь же реальны, как и памирский сценарий.
2. Насчет расказачивания давайте не будем. Само по себе расказачивание - в этом ни чего плохого. И расказачивали казаков и раньше. Реформы Милютина сократили число казачьих войск в половину. Т.е. 10 казачих войск были упразднены, казаки стали обычными крестьянами или мещанами.
Речь идет о уничтожении казачьей верхушки. А тут возникает вопрос - почему таких особых мер не было ни в сибирском казачестве, ни в уральском, ни - даже - черноморском. А ведь тоже повоевали против советов знатно. Те же уральцы - Дутов, забайкальцы - Семенов. А репрессий нет. Что здесь иное?
То-то и оно, что эти репрессии - след внутриказачей же "малой" гражданской войны. Пришлых с оседлыми.
3. А что с трупом? Есть инфо, что ее закопали на территории Кремля, что труп сожгли, что захоронили за городом и т.д. Какое отношение судьба трупа имеет к собственно покушению?
Я вот вообще не знаю, что там с трупом Каннегисера стало и это означает, что он Урицкого не убивал? Так что ли?
она уж точно ни с какой стороны не могла ни стрелять
Слухи о ее слепоте несколько преувеличены. После операции она видела, пусть и зрение было не 100%. А стреляла всего с 3-х шагов. Тут как-то трудно промазать. Ей ведь главное было попасть. Не в жизненно важный орган, а в тушку. Были ведь уверены - дальше сработает яд.
А замечание я Ваше прекрасно заметил. Только я вот не понял (о чем написал "Очень пылко и невнятно") к чему оно. Замечание начинается как возражение "А как быть с тем фактом". Глядим на что именно. И оказывается на мое замечание, что большевики были не едины. Получается что возражая на этот тезис Вы приводите довод, что они и были не едины.
Вы что - детективов не читали? А как же запасной центр?
Видите ли, я читал не только детективы. Но и немного о том времени. Что-то до знаю. И по большевикам в общих чертах, по эсерам с подробностями, могу рассказать как готовились такие запасные центры. До революции это штатная процедура, на случай провала ЦК в России и одновременных проблем (арестов и т.д.) членов ЦК за границей. Выделялись люди, которые в короткие сроки воссоздадут структуру. Только вот - запасной это и означает запасной. Пока основной действует, запасной в потенции. Не более. Одновременной работы основного и запасного центров ни кто бы не допустил. Ибо бардак.
Re: "И давай его сигмы разгибать"(с)
Date: 2011-10-31 08:25 pm (UTC)Вы ошиблись. Юморист - это Вы, судя по тону и стилю. Я же придерживаюсь фактологической канвы.
"Спасенный царь как центр белого движения - такому тезису и Задорного не надо."
Вы просто не в курсе - как любитель и фантазер (сторонник фэнтэзи). Я выше четко изложил исходные данные и дал обоснование, причем не свое, а общепринятое. Среди историков Гражданской войны.
"Напоминаю - тот период гражданской войны, это период демократической контреволюции".
Не надо напоминать - Вы просто рассуждаете на уровне дилетанта. Поверьте...
"И как Вы думаете отнеслись ее лидеры к хоть какой-то попытке царя на значимость?"
Еще раз - дилетантские рассуждения. Судьба России в гражданской войне решалась и решилась не "лидерами", а конечным выбором народной массы. А о ее выборе - ... см. выше, я уже писал.
" Так что спасение царя было бы лучшим подарком большевикам. Немедленный раскол среди белых, грызня, часть белых срочно договариваются с большевиками (как это позже сделали сибирские автономисты, окончательно вбив последний гвоздь в гроб Колчаку).
Чушь собачья - среди Добровольцев, одной из главных идейных и военных сил, противостоящих большевикам, монархистов было незначительное число.
"Так вот упования на монархизм крестьян столь же реальны, как и памирский сценарий." Вы не те книги читали. А я не только читал, притом много книг, но еще кое-что и писал...
"2. Насчет расказачивания давайте не будем. Само по себе расказачивание - в этом ни чего плохого. И расказачивали казаков и раньше. Реформы Милютина сократили число казачьих войск в половину. Т.е. 10 казачих войск были упразднены, казаки стали обычными крестьянами или мещанами."
Убогий дилетантизм - стыдно, сегодня не 89-й год, и по казачьей теме издано огромное количество материалов.
"Речь идет о уничтожении казачьей верхушки".
А вот это уже нахальная ложь! Прочитать Директиву Свердлова может любой, там черным по белому написано все, что надо.
Кроме того, должен от себя добавить, что рассуждения, подобные Вашим, с типичным гонором и высокомерием "об уничтожении того или иного ..." не может не вызывать протеста и осуждения. Недостойно сегодня, спустя 90 лет так относится к трагедиям людей. И не надо рассказывать о верхушке и низовой массе - это совершенно исторически фальшивое и лживое изображение действительности. Как будто у большевиков не было "верхушки" и "низов". Причем на всех уровнях. Подумать только, как легко вы беретесь в роли демиурга переиначивать состав социальный и национальный и решать, кому жить - а кому нет! Вы пробовлаи сами-то спокойно продумать написанное - к чему ведет такая готовность к "расказачиванию" (и не надо ссылаться на Милютина - недобросовестная увертка Ваша никак не может пройти. Изменение порядка службы военной - это одно, а лишение казаков главного средства существования - земли, право распоряжения ею и владения - это совсем другое. Неужели не видите сами?)
(Продолжение в следующем посте)
Re: "И давай его сигмы разгибать"(с)
Date: 2011-10-31 08:29 pm (UTC)Иное - Ваша исторческая безграмотность и самонадеянность!
1) Небольшой исторический ликбез для Вас: до Сибирского войска - в тот период большевистской эйфории, когда они и в Европу уже собрались революцию делать (осень 1918 - зима-весна 1919) руки у большевиков не дотягивались в тот момент! Черноморское - было в глубоком тылу белых уже зимой 1919 - то же самое! Уральцы: Вы даже не понимаете разницы между Оренбургским и Уральским войском, вот как хорошо продумали тему! Так вот - на Уральцев директива тоже распространялась и уже летом-осенью 1919 года кровавым потоком прошли красные через уральские станицы, уничтожив (физически!) большую часть казаков. Отчаянное сопротивление казаков, разгром чапаевской дивизии в Лбищенске - не помогли. За зверства против мирного казачьего населения в Лбищенске были по указанию казаков, над котором измывались красные, казнены - зарублены - несколько сотен крсноармейцев из 2.500 пленных. Оренбургские казаки почти поголовно - те, кто пережил войну, ушли в Синьцзян. Так что опять - руки красных не дотянулись...
А вот уже к концу гражданской войны большевики поумнели и не допускали таких безумных и зверских приемов борьбы со своими "врагами", они НАУЧИЛИСЬ думать и проводить государственную политику "гашения" гражданской войны. Поэтому-то и победили и остались у власти в конечном счете.
"То-то и оно, что эти репрессии - след внутриказачей же "малой" гражданской войны. Пришлых с оседлыми."
Чушь собачья, простите, но иначе не могу... Только ради Бога не пишите мне тракаты в "подтверждение" - не надо. Давайте не будем перегружать этот блог ненужной ерундой. Поверьте, уж по казачьей тематике я имею достаточную подготовку...
"3. А что с трупом? Есть инфо, что ее закопали на территории Кремля, что труп сожгли, что захоронили за городом и т.д. Какое отношение судьба трупа имеет к собственно покушению?"
Для Вас - труп. А для меня - тело. Грубость выражения мыслей может говорить и о грубости самих мыслей, и даже о примитивности...
"Я вот вообще не знаю, что там с трупом Каннегисера стало и это означает, что он Урицкого не убивал? Так что ли?"
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Сейчас много "детей" увлеченно спорят по любому поводу в интернете. Это без меня... Все доводы я уже высказал в этой теме.
"Слухи о ее слепоте несколько преувеличены. После операции она видела, пусть и зрение было не 100%. А стреляла всего с 3-х шагов. Тут как-то трудно промазать. Ей ведь главное было попасть. Не в жизненно важный орган, а в тушку. Были ведь уверены - дальше сработает яд."
Вы пишите так, будто никто из историков не разбирал этот вопрос, не исследовал. Спорить не буду, не с кем и не о чем.
Итог: я написал несколько соображений-доводов, ставящих под сомнение завершенность темы, законченность рассмотрения "уголовного" дела. Они остались Вами обойдены - часть из-за того, что Вы просто не поняли значения и смысла замечаний, часть - из-за своеобразного хитрованства. Пусть другие решают, кто здесь прав.
шепотом
Date: 2011-11-03 01:23 am (UTC)http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80#cite_note-.D0.9F.D0.A2.D1.96.D0.A2.D0.B2.D0.A3-59
Re: шепотом
Date: 2011-11-03 05:30 am (UTC)Re: шепотом
Date: 2011-11-03 09:13 am (UTC)Re: шепотом
Date: 2011-11-04 06:20 am (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 11:48 am (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 05:26 pm (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 05:47 pm (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 06:18 pm (UTC)Здесь надо чем-то одним заниматся - либо историей (включая все ее стороны, закрытые от глаз в том числе), либо историческим сутяжничеством в духе адвокатской практики.
Если история это наука, то наличие или отсутствие чего-либо(документов...) само по себе ничего не определяет - иследование всестороннее доказывает тоили иное решение проблемы. Или ... оставляет в неопределенности, без ответа. Но само наличие или отсутствие документов (повторю еще раз) ничего не доказывает само по себе.
(no subject)
Date: 2011-10-28 10:05 pm (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 10:31 pm (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-29 07:15 am (UTC)Расказачивание - это лишение казаков всех привилегий, но одновременно и снятие с них дополнительных обязаностей. Директива Свердлова в январе 1919 года была не о расказачивании, а о репрессиях против руководителей казачества. Казаки были не против расказачивания, т.е. иметь равные права со всеми, т.к. у них была тяжелая воинская обязанность, но они не хотели равного землепользования с иногородними, которые работали у них батраками.
(no subject)
Date: 2011-10-29 07:48 am (UTC)Что же касается "привилегий" казаков, то там вопрос был во многом связан с нехваткой земли на Верхнем Дону у самих казаков, и в различии интересов низовых и верхнедонцов. Сыграло плохую шутку с казаками и то, что многие из них уже перешли на положение "посредников" - сдавали свои паи в аренду и жили как "помещики", а сами служили где-нибудь стражниками. То есть - довольно глубокое разложение хозяйственное и экономического уклада.
А Свердлов со своей братией (мы мало знаем ол внутренней структуре большевистских рядов, которая была очень даже не простой. Здесь можно порекомендовать почитать книги В.Брюханова, внука наркома и одного из очень влиятельных соратнитков Свердлова) был заинтересован в разжигании междоусобия и подавления самым кровавым способом, чтобы всех повязать кровью. Все-таки не случайно Сталин его, мягко говоря, не любил. И вовсе не за "происхождение" - думаю, за личные качества.
(no subject)
Date: 2011-10-29 02:11 pm (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-29 04:45 pm (UTC)И еще: не понятно спокойствие олимпийское и равнодушие Ваше в деле, которое сыграло очень значимую роль в нашей русской истории ХХ в. Расследование зверского убийства последнего царя и членов его семьи дело не второстепенное и не маловажное, чтобы вообще отделываться "шуточками-прибауточками". Оно затронуло всех нас, стало как бы шаблоном, ориентиром для всех последующих зверств и преступлений гражданской войны и последующих советских лет. И считать, что дело вполне выяснено на сегодняшний день - по моему нет никаких оснований.
(no subject)
Date: 2011-10-27 11:56 pm (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 02:58 am (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 05:00 am (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 11:50 am (UTC)ЦИТАТА ДНЯ:)
(no subject)
Date: 2011-10-28 12:04 pm (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 01:25 pm (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 02:22 pm (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 03:01 pm (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 01:40 pm (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 02:35 pm (UTC)- Почитал. Убедился. Это не конспирология. Это натягивание оооочень маленькой совы на оооочень большой глобус.
(no subject)
Date: 2011-10-28 02:59 am (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 01:25 pm (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 03:37 am (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 04:00 am (UTC)(no subject)
Date: 2011-10-28 05:35 pm (UTC)- Этот вопрос настолько важен, что я прошу набраться терпения, чтобы прочитать два основополагающих документа, связанных с затронутой темой.
orthodox.etel.ru›2002/28/ostanki.htm копия
(no subject)
Date: 2011-10-28 07:21 pm (UTC)Спросил, почему тот не предотвратил убийство царской семьи?
- Так решили массоны, я был не в силах...
(no subject)
Date: 2011-10-29 07:28 am (UTC)Князь А.Щербатов Воспоминания
(no subject)
Date: 2011-10-29 08:07 am (UTC)Второй вопрос, если бы кто мог пояснить по состоянию на сегодняшний день - в свое время проходило сообщение (слышал двадцать слишним лет назад на выступлении Гелия Рябова), что могила с царскими останками вскрывалась сотрудниками МГБ примерно в 1946 году, когда негласно было произведено расследование этого дела. Так что само место захоронения было известно властям - следовательно власти и инициировали сам процесс "явления мощей" в ходе перестройки? Что известно на сегодняшний день?
Я запомнил только еще один интересный момент во всей этой истории - признание Радзинского, что среди цареубийц был его родной дядя, который еще какое-то участие принимал в поисках царских драгоценностей, оствлных на хранение в Тобольске семьей - расследование кончилось растрелом нескольких причастных человек из простонародья.