В том числе и о саботаже, когда, к примеру, в колхозе собирали 200 ц зерна, уполномоченному говорили, что собрали 10-20 ц, об уничтожении зерна, о массовом воровстве и т.д.
1. Государство - есть в первую очередь механизм по выращиванию и распределению еды. Если он выходит из строя - то немедленно разрушается.
2. Чем выше развитие государства, тем выше производительность труда, и ниже доля сельхозпроизводителей в основной массе населения. Соответственно, каждый сельхозпроизводитель кормит большее число едоков.
3. Невозможно побудить сельхозпроизводителя выращивать еды в разы больше чисто экономическими методами. Это превратится в диктатуру сельхозпроизводителя, что наглядно показал НЭП - когда деревня производила продовольствие на собственный прокорм + необходимое для обмена, держа город на голодном пайке, завышая цены на продовольствие и консервируя отсталость страны.
4. Потому любое развитое или стремящееся быть таковым государство не может обойтись без мер внеэкономического принуждения, либо занижения цены сельхозпродукции, либо создания искусственных потребностей. Ситуация, когда литр молока стоит как или дешевле литра бензина, совершенно не случайна.
Совершенно верно. А тогда выбор был невелиК. или временный голод в деревне, или катастрофа гораздо больее огромных масштабов в городе, где уже еда по карточкам распределялась. Накануне голода мой дед, работавший на заводе Артема, котелок похлебки или каши получал и 800 грамм хлеба, которые нес домой через весь город и это все распределялось между семьей.
к сожалению, эту "банальность" понимают далеко не все. а также эти самые многие не знают, что такого произошло в стране в 1927 году, что и повлекло за собой форс-мажор по коллективизации и раскулачиванию.
... тем более, что это банальная ошибка. "Выращивание еды" никакого отношения само по себе к государству не имеет. Государство имеет отношение к перераспределению выращенной еды одними и пеередаче ее теми, кто еду не растит.
Так то же самое происходит и на майдане. Торговцы (т.к. "малый бизнес", считай современный аналог кулаков) говорят: "Мы зарабатываем деньги для наших семей и для наших детей. А нас хотят ограбить". А откуда брать деньги для учителей, врачей, жилищно-коммунального хозяйства, спасателей, пожарных, милиции, которая на вызов ограбленного торговца должна выехать бесплатно, они не думают.
Сельхозпроизводитель не может увеличить свою продукцию в разы, не экономически, а чисто физически, - корова не может дать молока больше, чем она обычно дает, она не может телиться чаще, чем телится, и только одним теленком, а не тремя... Поле не может дать больше урожая, чем оно обычно дает... И так далее...
Тут вопрос только в повышении интенсивности труда. Ради чего работать на износ, если можно работать не напрягаясь?
Но вы затронули важный момент - советское государство забирало, но оно и возвращало сторицей - дешевыми орудиями труда отечественного производства, МТС, правильной организацией сельскохозяйственного труда, новыми сортами сельхозкультур и вообще наукой - что позволило поднять производительность труда, не поднимая интенсивность.
К примеру, только урожайность пшеницы за советское время увеличилась примерно в три раза.
Насколько я знаю в советское время, если брать максимум, урожайность повысилось в 8-10 раз. Например на юге России, при царизме средний урожай был 5 центнеров с гектара, при советской власти 50-40 ц с га, сегодня же 40-30 ц с га.
=поле не может дать больше урожая, чем оно обычно дае=
При экстенсивном ведении хозяйства. Но если вместо сотни единоличников, обрабатывающих свои мелкие делянки сохой и собирающих 3-7 ц/га будет хозяйство, где все будет вестись интенсивными способами. Вместо сох - трактора, севооборот, ахрохимия и борьба с с/х вредителями, государство снабдит высокоурожайными и морозоустойчивыми сортами зерна, то урожай будет в 3-5 раз выше. при гораздо меньших человеко- и трудозатратах.
А не может быть такого, что он, зная о реальном количестве зерна из-за неурожая, всеми правдами и неправдами просто пытался сохранить зерно доля прокорма и посева? Во всяком случае, у меня от этого документа сложилось именно такое впечатление. Кроме того, совершенно не уточняется, какую именно "антисоветскую агитацию" он вёл. А без такого уточнения сложно понять, в чём там дело. А что сидеть придётся, так это любой хоть сколько-нибуль разумный человек в его ситуации понимал бы.
документ внимательнее читайте. мужчинку и без агитации можно было брать за хобот: самоуправное исключение из колхоза бедноты и выдача липовых справок кулакам, плюс утаивание хлеба. последствия таких действий легко предсказуемы. химически чистый враг. КРА пошла гарниром к основному блюду.
вот когда таких запасливых прижали к ногтю, то в городах и деревнях легче дышать стало, а в 1935 году ситуация в деревне настолько улучшилась, что в стране отменили продовольственные карточки.
самоуправное исключение из колхоза бедноты и выдача липовых справок кулакам
И что это нам даёт, кроме возможности перехвата кулаками контроля над колхозом?
Я статью читал внимаительно, но всё равно не врубаюсь, в чём тут состав преступления: "выдавал справки кулакам и плановикам в том, что они середняки"? Кто такие плановики и кто такие середняки, и кто они в сравнении с кулаками?
> И что это нам даёт, кроме возможности перехвата кулаками контроля над колхозом?
а то, что в деревнях на начало коллективизации 30% крестьян не имели сельхозинвентаря, а ещё 30% были однотягловыми (т.е. максимум выжимали один урожай до следующего года на семью - других они физически кормить не могли). и при "всего лишь" контроле кулачья в деревне все субсидии шли к тем, кто в них не нуждается (а беднота - не в колхозе - им от голодухи только в батраки). т.е. потенциальные смертоубийства и жертвы голода не видите? власти надо было обострение отношений в деревне? там и так всё ненавистью полыхало - списки-то на раскулачивание на местах составляли.
в русской деревне за межу, лошадёнку, коровёнку и инвентарь можно было головы лишиться. неужто полагаете, если некие людишки обостряют и без того взрывоопасную ситуацию, да ещё и дотации воруют, и хлеб для рабочих и армии прячут, то им это с рук сойдёт?
> всё равно не врубаюсь, в чём тут состав преступления: "выдавал справки кулакам и плановикам в том, что они середняки"? Кто такие плановики и кто такие середняки, и кто они в сравнении с кулаками?
имеет место сокрытие доходов и распил дотаций. это как если бы владелец свечного заводика прикинулся ветошью и стал платить налог как кустарь без мотора. "середняки" - это и есть однотягловые. запасов с одного урожая хватает ровно на год. если на следующий год будет засуха или недород - семье пи..ц. в земствах сохранились челобитные царю Николаю-2 от однотягловых во время голодух разных лет - просили разрешить им есть младших детей, ибо голод всё равно не переживут. а за людоедство каторга полагалась...
"плановики" - те, кто обязался работать по назначенному колхозом плану. получил всё необходимое от колхоза и подрядился выполнять план. а упомянутый гражданин для фин.органов выдаёт "плановикам" ксиву, что эти граждане суть голытьба бесштанная. и что, таки не видите состава преступления?
Простите, о каких дотациях вы говорите? В каком виде эти дотации выдавались? Деньгами, зерном, лошадьми, инструментыми, борзыми щенками? Чем? Я, подчёркиваю ещё раз, очень плохо знаю экономическую структуру государства и села того времени, как и их взаимоотношение.
Кроме того, то, что вы говорите, имеет смысл ровно для случая, когда кулак имел возможность продать утаенное зерно. Бедноте не продаст - сами говорите, они были голы, как соколы. Середнякам? Ну, это по сути мало отличается от предыдущего случая, т.к. рано или поздно середняк за счёт таких затрат ушёл бы от точки нулевой плавучести в сторону бедняка. На базаре? Вариант ровно до первого представителя "органов", особенно в районах, где госпоставки оказывались "недоперевыполненными". Личность его по документам для сравнения отчётности государству и присутствующему на базаре зерна, конечно, никто бы не провёл (из-за того, что паспорта тогда селянам не выдавались, по крайней мере, на Восточной Украине), но ведь всегда бы нашлись добрые люди, которые не побрезговали бы сообщить товарищу из органов, откуда прибыл в город данный продавец, а уж после этого-то дело раскрутить - как два пальца. Поэтому и этот вариант отпадает. Так шо я таки не понимаю, уже где здесь гешефт? И тем более - с утаиванием хлеба от армии рабочих. Кулаку какое дело до армии и рабочих, которые живут в городе, то есть, для него это вообще за краем географии?
Может, я чего-то недопонимаю в психологии того времени?
> Простите, о каких дотациях вы говорите? В каком виде эти дотации выдавались? Деньгами, зерном, лошадьми, инструментыми, борзыми щенками?
в основном - матчастью, инвентарём, посевным материалом (учёные тоже на село работали, ага). если посмотрите размеры вложений в село с 1927 года, то село от государства получало в 1.5 - 2 раза больше, чем давало само (и опять-таки тут мы возвращаемся к излишкам - т.е. нежеланию отдавать продукты городу, тем не менее с удовольствием получая оттуда ништяки). средства на село изымались из городов (т.е. могли бы пойти на индустриализацию, армию, флот, народное образование и медицину). поэтому так важно было наладить обратную связь. чтобы зерно не утаивалось, а поступало в города и на внешний рынок.
> Я, подчёркиваю ещё раз, очень плохо знаю экономическую структуру государства и села того времени, как и их взаимоотношение.
это понятно. но я не возьмусь в десятке предложений описывать весьма сложный вопрос, каким была коллективизация. я могу только сказать, где копать. логика Соввласти по борьбе с кулаками и изъятием прод.излишков со всей остротой встала во время военной тревоги 1927 года. далее. большевики (как умные люди) изучили ошибки предшественников со снабжением русской армии в ПМВ. здесь лучший специалист - русский генерал Головин. т.е. военная тревога 1927 года наложилась на проблему снабжения армии и рабочих в случае масштабной войны.
часть ответа Вы вывели сами: "Кулаку какое дело до армии и рабочих, которые живут в городе, то есть, для него это вообще за краем географии?"
кулаку, понятно, дела нет. и не только кулаку. а государству есть дело до всех. государству были жизненно необходимы тяжёлая индустрия, боеспособная армия и грамотное население. а все эти институты не могли прокормить экстенсивные методы землепользования. плюс страшная косность и отсталость крестьян.
Выше Вы задавались вопросом насчёт реализации излишков продовольствия кулаками. так вот этот-то документик всё прекрасно расставляет по местам. имея своих людей в органах власти, делая ксиву на излишки, выдавая одних граждан за других, получалась та самая коррупция на местах. дело Павлика Морозова помните? там ведь папашка Павла, будучи сельсоветчиком, лишенцам из кулачья липовые справки выправлял, за это и сел.
если уж всяческие клопы в блокадном Ленинграде умудрялись мега-гешефты проводить, то что говорить, когда на местах органы Соввласти были слабы и не обладали опытом работы, а страна постоянно ходила на грани голода? хлеб - та же власть.
Ок, спасибо за ликбез. Хоть буду знать теперь, с какой конца тут коней впрягать.
С другой стороны, плохо, что голодоморные глашатаи и их добровольные подпевалы всё равно не будут вдаваться во все эти сложности - у них уже есть куда более простая и понятная, да и в перспективе денежная идея.
http://collectiv.narod.ru/doc10.htm Если у Вас будет время, то пройдите еще по сноске и прочитайте воспоминания остальных "голодоморных глашатаев". Я вот обратил внимание, что все вспоминают о голоде после коллективизации, но те, кто помоложе, признавая этот голод, все же хвалят Сталина.
Ken Weaver, Knoxville, TN USA "Во время депрессии была эпидемия туберкулеза. Моя бабушка умерла от него. Довольно странный рассказ об этом. Мой дед ехал по стране в качестве фотографа. Он сделал много фотографий умерших людей, потому что был единственный раз, когда семья могла себе это позволить. Он будет сидеть их в кресло и лежала Библия на колени. Если бы они могли читать, он бы превратить его в лицо человека на фотографии. Если они не могли читать, она столкнулась камеры. Хотя он был далеко бабушка умерла от туберкулеза и дети были помещены в детский дом. Его дом был продан платить за их содержание. Когда мой дед вернулся домой, там была другая семья, что проживала в его доме. Он должен был получить работу с WPA помогая заливать бетон и долго работать чтобы получить все его детей из приюта. Те, кто говорит что был голод - пытаются заниматься демагогией. Это была эпидемии туберкулеза."
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
branchandroot
![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
(no subject)
Date: 2010-12-02 12:25 am (UTC)(no subject)
Date: 2010-12-02 12:36 am (UTC)Я возможно скажу банальность
Date: 2010-12-02 07:26 am (UTC)2. Чем выше развитие государства, тем выше производительность труда, и ниже доля сельхозпроизводителей в основной массе населения. Соответственно, каждый сельхозпроизводитель кормит большее число едоков.
3. Невозможно побудить сельхозпроизводителя выращивать еды в разы больше чисто экономическими методами. Это превратится в диктатуру сельхозпроизводителя, что наглядно показал НЭП - когда деревня производила продовольствие на собственный прокорм + необходимое для обмена, держа город на голодном пайке, завышая цены на продовольствие и консервируя отсталость страны.
4. Потому любое развитое или стремящееся быть таковым государство не может обойтись без мер внеэкономического принуждения, либо занижения цены сельхозпродукции, либо создания искусственных потребностей. Ситуация, когда литр молока стоит как или дешевле литра бензина, совершенно не случайна.
Re: Я возможно скажу банальность
Date: 2010-12-02 02:02 pm (UTC)А тогда выбор был невелиК. или временный голод в деревне, или катастрофа гораздо больее огромных масштабов в городе, где уже еда по карточкам распределялась. Накануне голода мой дед, работавший на заводе Артема, котелок похлебки или каши получал и 800 грамм хлеба, которые нес домой через весь город и это все распределялось между семьей.
Re: Я возможно скажу банальность
Date: 2010-12-02 02:31 pm (UTC)Re: Я возможно скажу банальность
Date: 2010-12-02 06:39 pm (UTC)Re: Я возможно скажу банальность
Date: 2010-12-02 07:29 pm (UTC)Откройте уже Д. Даймонда
Date: 2010-12-02 07:51 pm (UTC)Впрочем, о том же еще Ф. Энгельс писал в "Происхождении семьи, частной собственности и государства"
Re: Я возможно скажу банальность
Date: 2010-12-02 06:57 pm (UTC)А в остальном Вы абсолютно правы. 1
Re: Я возможно скажу банальность
Date: 2010-12-02 07:26 pm (UTC)Тут вопрос только в повышении интенсивности труда. Ради чего работать на износ, если можно работать не напрягаясь?
Но вы затронули важный момент - советское государство забирало, но оно и возвращало сторицей - дешевыми орудиями труда отечественного производства, МТС, правильной организацией сельскохозяйственного труда, новыми сортами сельхозкультур и вообще наукой - что позволило поднять производительность труда, не поднимая интенсивность.
К примеру, только урожайность пшеницы за советское время увеличилась примерно в три раза.
Я возможно скажу банальность
Date: 2010-12-02 08:45 pm (UTC)Re: Я возможно скажу банальность
Date: 2010-12-02 07:40 pm (UTC)При экстенсивном ведении хозяйства. Но если вместо сотни единоличников, обрабатывающих свои мелкие делянки сохой и собирающих 3-7 ц/га будет хозяйство, где все будет вестись интенсивными способами. Вместо сох - трактора, севооборот, ахрохимия и борьба с с/х вредителями, государство снабдит высокоурожайными и морозоустойчивыми сортами зерна, то урожай будет в 3-5 раз выше. при гораздо меньших человеко- и трудозатратах.
Вы правы, но...
Date: 2010-12-02 08:34 pm (UTC)(no subject)
Date: 2010-12-02 12:01 pm (UTC)(no subject)
Date: 2010-12-02 02:02 pm (UTC)(no subject)
Date: 2010-12-02 03:29 pm (UTC)(no subject)
Date: 2010-12-02 02:23 pm (UTC)вот когда таких запасливых прижали к ногтю, то в городах и деревнях легче дышать стало, а в 1935 году ситуация в деревне настолько улучшилась, что в стране отменили продовольственные карточки.
(no subject)
Date: 2010-12-02 03:34 pm (UTC)И что это нам даёт, кроме возможности перехвата кулаками контроля над колхозом?
Я статью читал внимаительно, но всё равно не врубаюсь, в чём тут состав преступления: "выдавал справки кулакам и плановикам в том, что они середняки"? Кто такие плановики и кто такие середняки, и кто они в сравнении с кулаками?
(no subject)
Date: 2010-12-02 04:06 pm (UTC)а то, что в деревнях на начало коллективизации 30% крестьян не имели сельхозинвентаря, а ещё 30% были однотягловыми (т.е. максимум выжимали один урожай до следующего года на семью - других они физически кормить не могли). и при "всего лишь" контроле кулачья в деревне все субсидии шли к тем, кто в них не нуждается (а беднота - не в колхозе - им от голодухи только в батраки). т.е. потенциальные смертоубийства и жертвы голода не видите? власти надо было обострение отношений в деревне? там и так всё ненавистью полыхало - списки-то на
раскулачивание на местах составляли.
в русской деревне за межу, лошадёнку, коровёнку и инвентарь можно было головы лишиться. неужто полагаете, если некие людишки обостряют и без того взрывоопасную ситуацию, да ещё и дотации воруют, и хлеб для рабочих и армии прячут, то им это с рук сойдёт?
> всё равно не врубаюсь, в чём тут состав преступления: "выдавал справки кулакам и плановикам в том, что они середняки"? Кто такие плановики и кто такие середняки, и кто они в сравнении с кулаками?
имеет место сокрытие доходов и распил дотаций. это как если бы владелец свечного заводика прикинулся ветошью и стал платить налог как кустарь без мотора. "середняки" - это и есть однотягловые. запасов с одного урожая хватает ровно на год. если на следующий год будет засуха или недород - семье пи..ц. в земствах сохранились челобитные царю Николаю-2 от однотягловых во время голодух разных лет - просили разрешить им есть младших детей, ибо голод всё равно не переживут. а за людоедство каторга полагалась...
"плановики" - те, кто обязался работать по назначенному колхозом плану. получил всё необходимое от колхоза и подрядился выполнять план. а упомянутый гражданин для фин.органов выдаёт "плановикам" ксиву, что эти граждане суть голытьба бесштанная. и что, таки не видите состава преступления?
(no subject)
Date: 2010-12-02 04:55 pm (UTC)(no subject)
Date: 2010-12-02 04:58 pm (UTC)Но, вообще - да, модель та же: сокрытие доходов для ухода от налогов. За что на Майдане сейчас и постаивают.
(no subject)
Date: 2010-12-02 04:57 pm (UTC)Кроме того, то, что вы говорите, имеет смысл ровно для случая, когда кулак имел возможность продать утаенное зерно. Бедноте не продаст - сами говорите, они были голы, как соколы. Середнякам? Ну, это по сути мало отличается от предыдущего случая, т.к. рано или поздно середняк за счёт таких затрат ушёл бы от точки нулевой плавучести в сторону бедняка. На базаре? Вариант ровно до первого представителя "органов", особенно в районах, где госпоставки оказывались "недоперевыполненными". Личность его по документам для сравнения отчётности государству и присутствующему на базаре зерна, конечно, никто бы не провёл (из-за того, что паспорта тогда селянам не выдавались, по крайней мере, на Восточной Украине), но ведь всегда бы нашлись добрые люди, которые не побрезговали бы сообщить товарищу из органов, откуда прибыл в город данный продавец, а уж после этого-то дело раскрутить - как два пальца. Поэтому и этот вариант отпадает. Так шо я таки не понимаю, уже где здесь гешефт? И тем более - с утаиванием хлеба от армии рабочих. Кулаку какое дело до армии и рабочих, которые живут в городе, то есть, для него это вообще за краем географии?
Может, я чего-то недопонимаю в психологии того времени?
(no subject)
Date: 2010-12-02 05:52 pm (UTC)в основном - матчастью, инвентарём, посевным материалом (учёные тоже на село работали, ага).
если посмотрите размеры вложений в село с 1927 года, то село от государства получало в 1.5 - 2 раза больше, чем давало само (и опять-таки тут мы возвращаемся к излишкам - т.е. нежеланию отдавать продукты городу, тем не менее с удовольствием получая оттуда ништяки). средства на село изымались из городов (т.е. могли бы пойти на индустриализацию, армию, флот, народное образование и медицину). поэтому так важно было наладить обратную связь. чтобы зерно не утаивалось, а поступало в города и на внешний рынок.
> Я, подчёркиваю ещё раз, очень плохо знаю экономическую структуру государства и села того времени, как и их взаимоотношение.
это понятно. но я не возьмусь в десятке предложений описывать весьма сложный вопрос, каким была коллективизация. я могу только сказать, где копать. логика Соввласти по борьбе с кулаками и изъятием прод.излишков со всей остротой встала во время военной тревоги 1927 года. далее. большевики (как умные люди) изучили ошибки предшественников со снабжением русской армии в ПМВ. здесь лучший специалист - русский генерал Головин. т.е. военная тревога 1927 года наложилась на проблему снабжения армии и рабочих в случае масштабной войны.
часть ответа Вы вывели сами: "Кулаку какое дело до армии и рабочих, которые живут в городе, то есть, для него это вообще за краем географии?"
кулаку, понятно, дела нет. и не только кулаку. а государству есть дело до всех. государству были жизненно необходимы тяжёлая индустрия, боеспособная армия и грамотное население. а все эти институты не могли прокормить экстенсивные методы землепользования. плюс страшная косность и отсталость крестьян.
Выше Вы задавались вопросом насчёт реализации излишков продовольствия кулаками. так вот этот-то документик всё прекрасно расставляет по местам. имея своих людей в органах власти, делая ксиву на излишки, выдавая одних граждан за других, получалась та самая коррупция на местах. дело Павлика Морозова помните? там ведь папашка Павла, будучи сельсоветчиком, лишенцам из кулачья липовые справки выправлял, за это и сел.
если уж всяческие клопы в блокадном Ленинграде умудрялись мега-гешефты проводить, то что говорить, когда на местах органы Соввласти были слабы и не обладали опытом работы, а страна постоянно ходила на грани голода? хлеб - та же власть.
(no subject)
Date: 2010-12-02 06:41 pm (UTC)С другой стороны, плохо, что голодоморные глашатаи и их добровольные подпевалы всё равно не будут вдаваться во все эти сложности - у них уже есть куда более простая и понятная, да и в перспективе денежная идея.
Слова "голодоморного глашатая"
Date: 2010-12-03 09:56 am (UTC)Если у Вас будет время, то пройдите еще по сноске и прочитайте воспоминания остальных "голодоморных глашатаев".
Я вот обратил внимание, что все вспоминают о голоде после коллективизации, но те, кто помоложе, признавая этот голод, все же хвалят Сталина.
Бедноте не продаст - сами говорите, они были голы, как с
Date: 2010-12-02 07:22 pm (UTC)Этот механизм сложился после т. н. "освобождения крестьян" в 1861 году и подробно описан, например, у А. Н. Энгельгардта в "Письмах из деревни".
Это ровно то же самое, что сейчас ипотека или потребительский кредит - пожизненная кабала для всей семьи.
(no subject)
Date: 2010-12-03 09:49 pm (UTC)то-ли хомячек, то-ли наивный ребенок
Ken Weaver, Knoxville, TN USA
"Во время депрессии была эпидемия туберкулеза. Моя бабушка умерла от него. Довольно странный рассказ об этом. Мой дед ехал по стране в качестве фотографа. Он сделал много фотографий умерших людей, потому что был единственный раз, когда семья могла себе это позволить. Он будет сидеть их в кресло и лежала Библия на колени. Если бы они могли читать, он бы превратить его в лицо человека на фотографии. Если они не могли читать, она столкнулась камеры. Хотя он был далеко бабушка умерла от туберкулеза и дети были помещены в детский дом. Его дом был продан платить за их содержание. Когда мой дед вернулся домой, там была другая семья, что проживала в его доме. Он должен был получить работу с WPA помогая заливать бетон и долго работать чтобы получить все его детей из приюта. Те, кто говорит что был голод - пытаются заниматься демагогией. Это была эпидемии туберкулеза."
http://govorilkin.livejournal.com/345351.html