![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
varjag_2007
Общественная организация Всемирный конгресс народов Грузии принес извинения гражданам Южной Осетии за действия грузинского президента Михаила Саакашвили в августе 2008 года, сообщает "Интерфакс".
"Исполняется два года трагическим событиям августа 2008 года. Из-за преступной авантюры Саакашвили в те дни пролилась кровь людей многих национальностей - осетин, грузин, русских. От имени 420 тысяч членов Всемирного конгресса народов Грузии из 22 стран мира приношу гражданам Южной Осетии извинения за те страдания, которые они перенесли по вине зарвавшихся тбилисских политиканов", - цитирует агентство обращение президента Конгресса Александра Ебралидзе к руководству Южной Осетии.
Ебралидзе подчеркивает в обращении, что военные действия были остановлены "благодаря стойкости народа Южной Осетии, активным миротворческим усилиям России".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Выдаёте желаемое за действительное
Date: 2010-08-08 06:13 am (UTC)Так, значит, нет ни эллина, ни иудея?
Date: 2010-08-08 07:07 am (UTC)Re: Так, значит, нет ни эллина, ни иудея?
Date: 2010-08-08 09:10 am (UTC)Исследования же "национальных характеров" - это чаще всего попыка интертрепации через призму собственных фобий. Не более того.
Ну не существует "национальных характеров". В межгосударственном плане существуюет исключительно внешняя политика, которая ну никак не связана с национальными особенностями того или иного народа.
Слишком категорично
Date: 2010-08-08 10:05 am (UTC)Фактически, отвергая существование национальных характеров, Вы отвергаете культурное наследование.
2. Давайте сравним по категоричности моё и Ваше высказывания:
Я: "Наверное, национальный характер как-то проявляется в политике, которую ведёт и государство данного народа".
Вы: "В межгосударственном плане существуюет исключительно внешняя политика, которая ну никак не связана с национальными особенностями того или иного народа".
Мне, для того чтобы доказать свою правоту, достаточно привести пару примеров и поверхностный анализ, показывающий, как данное направление внешней или внутренней политики следует из поведенческих стереотипов или устоявшейся ментальности данного народа. Собственно, в приложении к Грузии это сделано в статьях Епифанцева.
Ваше же заявление "внешняя политика никак не связана с национальными особенностями" доказать просто невозможно. Это безапелляционное суждение. Даже если бы оно полагалось на какую-то общепризнанную в политологии модель формирования внешней политики под влиянием каких-то факторов, не связанных с национальными особенностями, то всё равно было бы слишком рискованным. В общественных науках подобные "теоремы" не работают: на любую универсальную конструкцию можно подобрать пример, который в неё не вписывается.
Re: Слишком категорично
Date: 2010-08-08 10:27 am (UTC)"...многие из этих стереотипов в любой отдельно взятый момент разные у разных народов (частота встречаемости и степень проявления разные)..." - на основании чего эти стереотипы связываются именно с национальностью? Например, сравните стереотипы поведения горских народов кавказа и тех же народов Средней Азии. Или современных кочевых племен разных частей Африки. Или бывших кочевых племен Евразии. Вы получите ну очень сходные модели поведения, даже несмотря на разницу в религии. Следует ли из этого, что это одни и те же народы? Или, может, все-таки, стереотип не связан с нацией, а вызван совсем другими причинами?
"...рассматривающем реакцию крестьянства на действие правительств, национальные особенности могут не проявиться (хотя, как по мне, то проявляются)..." - ну объясните мне, чем принципиально отличаются российские крестьянские бунты от бунтов французских или английских крестьян. ;-)
"...отвергая существование национальных характеров, Вы отвергаете культурное наследование..." - ничего подобного, это как раз и есть сравнивание слонов и бегемотов.
2. Пара примеров и поверхностный анализ - это и есть Ваш уровень? Замечательно. И заметьте - это Вы сами о себе написали ;-) Кстати, подобных примеров натягивания совы на пень приходится встречать достаточно. Т.е., достаточно поставить слово "возможно" или "вероятно", предоставить пару примеров и поверхностных анализ - и уже теорема начнет "работать"? Так Вас понимать? Смешно, однако. Кстати, исключения - не опроврегают правило, а подтверждают его.
Re: Слишком категорично
Date: 2010-08-08 08:48 pm (UTC)Вы, видимо, неверно воспринимаете понятие "национального характера", приписывая оппонентам мнение о его чисто биологической, так сказать, генетической предопределённости. Такого мнения нет. Конечно, вопреки сегодняшней политкорректности, нельзя исключать, что генетическое отличие негров (грубо говоря, другая биохимия :) ) как-то влияет на их поведение, так же как и на их способность более быстро бегать из-за выше расположенного центра тяжести тела. Но на сегодняшний день мне такие результаты неизвестны. А вот известно (это банально), что сегодняшний национальный характер каждого народа формировался долгое время, в течение многих поколений, под влиянием многих факторов. И ныне живущие представители данного народа переняли его в результате культурного наследования, а не особенностей быта (ибо сегодняшние бытовые условиях Мексики, например, уже не так сильно отличаются от украинских, как когда национальный характер формировался). Именно поэтому - из-за определяющего влияния вчерашней культурной среды на распространённые сегодня поведенческие стереотипы - применяется термин "национальный характер". Никто не отрицает возможность совпадения национальных характеров у разных народов по каким-то параметрам. Например, у грузин и поляков по сдержанному отношению к России. И всё равно это сдержанное отношение является, на данном историческом этапе, национальной чертой и грузин, и поляков. Замечу, что в данном контексте нас интересуют не все подряд модели поведения, не реакция крестьянства на действия правительства, а именно те, которые проявляются в отношении данных народов к России или (в грузинском случае) ещё и к этническим меньшинствам.
>Пара примеров и поверхностный анализ - это и есть Ваш уровень? Замечательно. И заметьте - это Вы сами о себе написали ;-) Кстати, подобных примеров натягивания совы на пень приходится встречать достаточно. Т.е., достаточно поставить слово "возможно" или "вероятно", предоставить пару примеров и поверхностных анализ - и уже теорема начнет "работать"? Так Вас понимать? Смешно, однако.
Ну, вот так одна моя знакомая всё критиковала меня за то, что перед высказыванием предположений я часто говорил "Я думаю", а не безапелляционно заявлял первое, что взбредёт в голову (видимо, к такой норме поведения она привыкла). На самом же деле, я своей манерой оставляю возможность пересмотра позиции в ряде случаев, Вы - нет. Ваше суждение об отсутствии влияния национальных характеров на внешнюю политику так и висит в воздухе, несмотря на уверенность, с которым произнесено. А моё суждение о существовании влияния опирается на большой пласт работ. И в данном конкретном случае я привёл ссылки на работы очень высокого уровня, которые куда больше, чем "поверхностный анализ".
>Кстати, исключения - не опроврегают правило, а подтверждают его.
А где это написано, в какой работе по методологии науки? Как по мне, так это не более, чем шуточная фраза из фольклора.
Re: Слишком категорично
Date: 2010-08-09 05:53 am (UTC)Михаил, каие-либо черты "национального характера", это фикция. Если мы возьмем ту же статью Епифанцева "Была ли Грузия союзницей России?" - то ничего, кроме детского лепета и притягивания за уши там не найдем. Вы уж, простите, я очень громко смеялся, когда читал это "первоклассный" (на уровне первого класса средней школы) анализ. Макиавелли и крайне спорная теория энтогенеза от Гумилева. М-даааа, я уж думал что-то серьезнее будет. Вот например - "...Стереотипами армянского поведения являются – любовь к семье, к работе и к церкви – вот такое армянское триединство..." - он бы еще знаменитую высосанную из пальца триаду вспомнил - "православие, самодержавие, народность". ;-)
А его семь пунктов по поводу грузин - применимо К ЛЮБОМУ государству, например, берем взаимедойствие русских князей с ордынскими ханами ;-) Детский лепет.
"...переняли его в результате культурного наследования, а не особенностей быта..." - Михаил, культура - это как раз и есть, особенности быта в первую очередь. И "национальный характер" тут постольку, поскольку народы, проживающие в сходных условиях характеризуются сходными условиями быта - вот и вырабатываются сходные модели поведения. Не более того. Но привязывать их к национальностям - это, извините, натягивание совы на пень.
Что же касается отношения к России - Вы не путайте идеи правящей верхушки и взаимоотношения "простых" граждан. Помимо этого, Вы случаем, не забыли от такой штучке, как агитация и пропаганда? Судя по всему, забыли.
Еще раз повторю - если мы возьмем историю любого народа, национальности, нации - мы всегда найдем в его истории период ксенофобии, поскольку ксенофобия - мощнейший фактор социальной организации (когда идет осознание общности и отделение ее от других общностей). И в русской истории ее было не меньше, чем в грузинской (вспомните, кстати, откуда пошло слово "немцы" ;-)
Так что мое суждение основанно на том, что работы по "национальному характеру", в том числе и Епифанцева - просто смешны в научном плане. Точно также, как смешны работы нацистских расоведов и всяких социал-дарвинистов.
Какой же практический вывод?
Date: 2010-08-09 11:21 am (UTC)Есть в мексиканском испанском такое забавное слово - ahorita, от испанского ahora (сейчас) и уменьшительного суффикса ito. Что-то вроде "сейчасненько". Это уникальное понятие без аналога в испанском Испании и, насколько я понимаю, в испанском Южной Америки. Мексиканцы его используют, например, когда обещают что-то сделать не прямо сейчас, а "сейчасненько" - может быть, через 10 минут, может быть, на следующий день, а может, и через год. Даже слово сделали под свой стереотип поведения, и это обусловлено не текущим бытом, а предысторией, культурной наследственностью! Соответственно, забывать об этой особенности национального характера никак нельзя, это должен учитывать работодатель, открывающий производство в Мексике. Мало того, надо ещё делать поправку на регион.
Точно так же и у грузин есть национальные черты, которые будут и будут проявляться в политике их государства, если только не держать грузинский политикум под жёстким контролем, исключающим всякую самодеятельность. А если наладить такой контроль невозможно - значит, надо добиваться своих целей другим путём, но не полагаться на мифы о вековечной дружбе, на надеяться "задушить в объятиях" собственной щедрости и бескорыстия - иначе получим в критический момент нож в спину. Большевики уже доэкспериментировались с привилегиями для некоторых народов, которые в итоге перешли на сторону немцев. Кстати, не подскажете, чем в 1942 году отличались условия быта Осетии и Чечни?
А что же до работ Епифанцева, то мне они очень нравятся. По стандартам научности, принятым в политологии, это высший класс. Потому что позволяют выработать правильную политику России в отношении Кавказа, предостерегают от повторения ошибок России вроде ставки на двуличных политиков вроде Шеварднадзе в 90-е годы или безоговорочной поддержки независимой Абхазии в наши дни (да-да, из неё сейчас банально выращивают вторую Грузию, по национальной глупости широкой русской души). А какие практические выводы предполагает альтернативный подход? Выделение грантов Ебралидзе и тем тбилисским политикам, на которых не хватило грантов от Сороса? Содействие территориальной целостности оставшейся Грузии? Помогать свержению демократически избранного грузинского президента?
Вот, надо послушать рекомендации, выходящие из конкурирующих подходов, тогда и прояснится мощь теории. В качестве независимого эксперта будем брать русских, которые прожили на Кавказе много лет. Давайте спросим у vambr'а. У него в профиле написано местоположение Кабардино-Балкария; даже если он оттуда уже уехал, таким я больше доверяю по кавказскому вопросу, чем кабинетным интернационалистам украинского разлива (в т.ч. и себе, но я-то хоть много путешествовал по тропикам).
Насчёт же касается идей верхушки и отношения простых людей, пропаганды и агитации, то факт остаётся фактом. Прийти, проводить свою политику и удерживаться у власти русофобу намного легче в Грузии, чем на Украине. Сколь бы милы ни были простые горские грузины в бытовом общении с туристами, устойчивые характеристики грузинского государства (с проживающим там народом) делают его совершенно ненадёжным союзником для России. Значит, надо вырабатывать другую линию отношения с соседом.
Re: Какой же практический вывод?
Date: 2010-08-09 11:57 am (UTC)"...Национальные характеры ... реально существуют, то есть, они разные у разных народов..." - это Ваше личное мнение, при чем не доказанное.
Никаких "национальных" различий, например, у тех же немцев и французов не наблюдается - это иллюзии, вызванные "иследованиями" а-ла, "кто круче любовник".
"...в мексиканском испанском такое забавное слово - ahorita...может быть, через 10 минут, может быть, на следующий день, а может, и через год..." - Вы сами русские или украинские аналоги найдете или мне их Вам цитировать? ;-)
"...у грузин есть национальные черты, которые будут и будут проявляться в политике их государства..." - ну да, а у русских есть "самодержавие, православие и народность" - смешно, да.
"...мне они очень нравятся..." - это очень-очень научный подход, ага ;-)
"...стандартам научности, принятым в политологии, это высший класс..." - никакого "класса" не наблюдаю, о чем уже писал. Натягивание совы на пень.
"...В качестве независимого эксперта будем брать русских, которые прожили на Кавказе много лет..." - а почему не грузина? Или, может, свана? Или аджарца? Или мегрела? (кстати, я в свое время очень часто на Кавказе бывал и во многих местах, так что - тоже эксперт, своего рода ;-)
"...проводить свою политику и удерживаться у власти русофобу намного легче в Грузии, чем на Украине..." - ну да, щаззз - не Вы ли мне недавно утверждали, что русофобия не есть имманентное свойство? ;-) Кстати, как долго Ющенко продержался с его русофобией, а?
В общем, неубедительно ни с каой точки зрения.
Нет ответа...
Date: 2010-08-10 03:59 am (UTC)>"...в мексиканском испанском такое забавное слово - ahorita...может быть, через 10 минут, может быть, на следующий день, а может, и через год..." - Вы сами русские или украинские аналоги найдете или мне их Вам цитировать? ;-)
Нет, нету аналогов той же частоты словоупотребления и соответствующего практического действия. Отношение ко времени у нас и у них разное. В том-то и дело. На этом попадаются непрофессиональные переводчики художественной литературы и фильмов, нарушающие частотность. Например, переводить в американском фильме нецензурное слово на точный русский нецензурный аналог, в большинстве случаев, - культурологическая ошибка, потому что в такой ситуации русский аналогичного социального статуса скажет иначе.
>"...В качестве независимого эксперта будем брать русских, которые прожили на Кавказе много лет..." - а почему не грузина? Или, может, свана? Или аджарца? Или мегрела?
Можно, я воздержусь от ответа (боюсь прослыть ксенофобом)? Впрочем, ладно, перефразируя Б.Олейника, я ксенофоб и этим я горжусь. :) Грузина или свана, аджарца и мегрела можно послушать и принять во внимание. Но при принятии решений нужно руководствоваться интересами своего народа. А тут такая тонкая наука, где позитивное переплетается с нормативным, позитивные утверждения верны только в контексте тех нормативных выводов, которые из них следуют. Поэтому принимать решения должны "свои".
Ну и, пользуясь случаем, напоминаю, что я так и не услышал ответа на предложение сравнить практические выводы, которые следует извлечь из нашей с vambr'ом "ксенофобской" позиции и противоположной позиции "пролетарского интернационализма" (названия условные). Самое первое и очевидное с нашей стороны - перестать тратить деньги и возлагать надежды на Ебралидзе и Бурджонадзе и отнестись к Грузии не как к братской стране с оккупационным режимом, а как к стране-противнику на данном историческом этапе, со всеми вытекающими. А что предлагает "интернационалистская" сторона?
>(кстати, я в свое время очень часто на Кавказе бывал и во многих местах, так что - тоже эксперт, своего рода ;-)
Думаю, нужно пожить. У меня один сотрудник тоже часто там летом бывал, до сих пор впечатления о гостеприимстве и застольях в любом доме горной части Грузии, мимо которого проходил с рюкзаком. (Отсюда - его прогрузинская позиция в отношении к конфликту в Абхазии и Южной Осетии.) Но это только часть правды. Как говорится в известном анекдоте, "не путайте туризм с эмиграцией".
>"...проводить свою политику и удерживаться у власти русофобу намного легче в Грузии, чем на Украине..." - ну да, щаззз - не Вы ли мне недавно утверждали, что русофобия не есть имманентное свойство? ;-)
Верно, не есть. В принципе, можно переделать любой народ. Но надо ввести меру. Переделка грузин на данном историческом этапе - неподъёмная для России задача, слишком велики издержки. Главное, никто уже не поставит перед собой такой задачи, почти никто этого не хочет. В общем, я выше всё это написал, зачем повторяться?
>Кстати, как долго Ющенко продержался с его русофобией, а?
Ющенко продержался 5 лет, а сдулся намного раньше срока. Саакашвили - уже почти 7, и будет править ещё какое-то время, несмотря на позорное поражение в войне и жёсткую внутреннюю политику по ускоренной модернизации страны. Да и Кравчук с Кучмой, пришедшие на умеренных лозунгах, - это не Гамсахурдия и Шеварднадзе. Разница в застарелости и устойчивости русофобии в Грузии и на Украине очевидна.
Re: Нет ответа...
Date: 2010-08-18 08:19 am (UTC)"... я ксенофоб и этим я горжусь..." - ну, вот с этого и начинать нужно было.
"...нужно руководствоваться интересами своего народа..." - "интересы народа" - такая же фикция, как и "национальный характер", но звучит-то как - любую глупость оправдать можно ;-)
"...отнестись к Грузии не как к братской стране с оккупационным режимом, а как к стране-противнику на данном историческом этапе, со всеми вытекающими..." - видители, дело в том, что как раз такое отношение и наблюдалось и наблюдается. А вот первоначального варианта как раз и не было ;-)