varjag_2007: (Default)
[personal profile] varjag_2007
90 лет назад начался последний этап советско-польской кампании

Часто пишут, что в апреле 1920 года вспыхнула советско-польская война. Тогда как на самом деле к этому времени она шла уже больше года. На середину 1920 года выпадает заключительный, самый динамичный период этой войны, на два десятилетия определивший геополитический облик Восточной Европы. А эхо той войны не затихло и по сей день.

Первые столкновения между Красной Армией и польскими войсками произошли ещё в январе 1919 года. Летом 1919 года, используя военные трудности Советской республики, поляки захватили бóльшую часть Белоруссии.

Впрочем, до весны 1920-го военные действия между Польшей и советской Россией носили ограниченный характер. С советской стороны это было обусловлено занятостью большей части вооружённых сил республики на важнейших фронтах гражданской войны. С польской – незавершённостью строительства вооружённых сил. Но рано или поздно обе стороны должны были или заключить мир или вступить в решительное столкновение. Условий для мира весной 1920 года не было, так как западные покровители Пилсудского усиленно толкали его к войне.

21 ноября 1919 года Верховный совет Антанты передал Польше «мандат» на управление Галицией сроком на 25 лет. А короткое время спустя, в декабре того года, министр иностранных дел Великобритании Дж. Керзон выступил с декларацией о восточных этнографических границах Польши (линия Керзона), входившей в противоречие с только что выданным «мандатом». Может создаться впечатление, что у политики западных держав в Восточной Европе было две руки, при этом одна не знала, что делает другая. На самом деле, это впечатление обманчиво.

Лидеры Антанты нарочно предпринимали взаимоисключающие шаги, чтобы потом, смотря по тому, что выгоднее, отказаться от одних обещаний под предлогом того, что они противоречат другим, более приоритетным.

Однако в какой-то момент Пилсудский рассудил, что у советской России он может выторговать больше, чем обещают ему западные державы. В декабре 1919 г. военные действия временно прекратились, между двумя странами начались мирные переговоры. Но перемирие оказалось недолгим. Франция заявила, что будет продолжать военную помощь Польше только в случае возобновления ею военных действий против большевиков. В январе 1920 г. война вспыхнула вновь.

Как гражданская война перерастала в национальную

Юзеф Пилсудский не скрывал своих экспансионистских планов в отношении России. Он откровенно утверждал:

«Замкнутая в границах XVI века, отрезанная от Чёрного и Балтийского морей, лишённая земельных богатств и недр Юга и Юго-Востока, Россия легко могла бы стать второсортной державой, неспособной серьёзно угрожать новообретённой независимости Польши. Польша же, как самое большое и сильное из новых государств, могла бы легко обеспечить себе сферу влияния, которая простиралась бы от Финляндии до Кавказских гор».

Девизом польской внешней политики стало: «Речь Посполитая в границах 1772 года», то есть с Литвой, Белоруссией и Правобережной Украиной.

Но многие в Польше выражались ещё определённее: «Польска от бжега до бжега», то есть от берега Балтийского моря до берега Чёрного моря. Польские правящие круги грезили Одессой и Киевом.

Одним из инструментов создания польской сферы влияния «от Финляндии до Кавказских гор», по мысли Пилсудского, должна была стать федерация с мнимо независимыми, марионеточными образованиями, во главе которых стояли бы подконтрольные Польше антисоветские деятели в Прибалтике, Белоруссии и на Украине. 21 апреля 1920 года было заключено соглашение «правителя без территории» Петлюры с Пилсудским, по которому поляки признавали власть Петлюры на Украине «после победы над большевиками», взамен чего Галиция признавалась частью Польши «на вечные времена». Впрочем, заняв в ходе войны Киев, поляки показали, что и не подумают соблюдать это соглашение, а намерены править на Украине сами, не считаясь с самостийниками.

25 апреля 1920 года польские войска начали наступление на Украине. Воспользовавшись фактором внезапности, временным превосходством в выучке и вооружении, поляки прорвали советскую оборону, за несколько дней продвинулись на сотни километров, а 6 мая 1920 г. взяли Киев. Польская националистическая печать уже сравнивала Пилсудского с королём Болеславом Храбрым, который взял Киев в 1017 году, воспользовавшись усобицей среди русских князей…

Эта война – уже не классовая, а национальная по содержанию – потребовала от большевиков определённого изменения по крайней мере политической риторики. Советская власть воззвала к национальным чувствам русских, украинцев и белорусов, максимально использовала авторитет генералитета бывшей Русской императорской армии. В мае в советских газетах появилось «Воззвание ко всем бывшим офицерам», подписанное генералами Брусиловым, Клембовским, Поливановым, Гутором, Зайончковским и др.:

«…Мы все обязаны по долгу совести работать на пользу, свободу и славу своей родной матери России. В особенности это необходимо в данное, грозное время, когда братский и дорогой нам польский народ, сам изведавший тяжёлое иноземное иго, теперь вдруг захотел отторгнуть от нас земли с искони русским, православным населением и вновь подчинить их польских угнетателям.

Под каким бы флагом и с какими бы обещаниями поляки ни шли на нас и Украину,… настоящая главная цель их наступления состоит исключительно в выполнении польского захватнического поглощения Литвы, Белоруссии и отторжения части Украины и Новороссии с портом на Чёрном море («от моря до моря»).

В этот критический исторический момент нашей народной жизни мы, ваши старшие боевые товарищи, обращаемся к вашим чувствам любви и преданности к Родине и взываем к вам с настоятельной просьбой забыть все обиды… и добровольно идти с полным самоотвержением и охотой в Красную Армию, на фронт или в тыл, куда бы правительство Советской рабоче-крестьянской России вас ни назначило, и служить там не за страх, а за совесть, дабы своей честной службой, не жалея жизни, отстоять во что бы то ни стало дорогую нам Россию и не допустить её расхищения…»

Брусилов пишет, что некоторые советские газеты при публикации этого воззвания исключили упоминание о «православном» населении, а некоторые, случайно или намеренно, оставили.

Успехи польских войск вскоре были локализованы. Уже в мае советские войска начали наступление в Белоруссии. В июне Красная Армия перешла в контрнаступление на Украине. 12 июня поляки были вынуждены оставить Киев. Разбитая польская армия откатывалась на запад.

В это время удар в спину советской России нанесла белогвардейская армия барона П.Н. Врангеля, сыграв тем самым роковую роль в истории страны.

К лету 1920 года остатки белогвардейских войск, спасшихся в Крыму, не представляли собой альтернативной государственной силы, способной конкурировать с большевиками за будущую Россию. Белое движение уже не могло выиграть гражданскую войну, оно могло её лишь затянуть, к вящей радости западных держав. Выступление Врангеля было составной частью плана Антанты, направленного на максимальное ослабление России путём продления в ней междоусобной смуты.

Но в июле 1920 года большевики чувствовали себя уже достаточно сильными. Кроме того, они учли ошибки прошлого. Когда части Красной Армии вступили на территорию Литвы, они, по указанию Ленина, воздержались от советизации края, в отличие от того, что было год назад. Это произошло потому, что ещё 31 марта 1920 года буржуазное правительство Литвы в Каунасе обратилось к РСФСР с предложением о военном союзе против Польши. 9 мая 1920 г. в Москве начались переговоры, завершившиеся 12 июля подписанием договора, согласно которому Литве возвращалась Виленская область, а литовские войска совместно с советскими начинали военные действия против Польши. Через два дня советские войска освободили столицу Литвы.

10 июля 1920 года Польша заявила о своём согласии признать линию Керзона в качестве основы для будущего мирного урегулирования с советской Россией. 11 июля Керзон направил советскому НКИД ноту с требованием остановить наступление Красной Армии в 50 км к востоку (!) от этой линии и заключить перемирие с Польшей, а также (!) с войсками Врангеля.

Роковое увлечение «мировой революцией»

Для выработки дальнейшей стратегии и ответа на ноту Керзона Главное командование РККА представило в ЦК РКП(б) обстоятельный доклад о советских военных возможностях. По мнению военспецов, республика была в состоянии выдержать ещё два месяца напряжённой борьбы на обоих главных фронтах. Однако если за это время не будет достигнут решающий успех ни на одном из них, то дальнейшее активное ведение борьбы, в силу недостатка боевых припасов и снабжения, представлялось проблематичным. Поэтому Главком С.С. Каменев советовал сосредоточить все силы на решении одной из задач «хотя бы ценою временных неудач в других районах борьбы».

Пленум ЦК 16 июля 1920 г., изучив доклад Главного командования, постановил развивать наступление в первую очередь против Польши в целях окончательного разгрома её вооруженной силы и её советизации. На следующий день Совнарком официально отклонил ноту Керзона на том основании, что польское правительство не обращалось непосредственно к советскому с предложением о перемирии. Ещё одним, невысказанным мотивом отказа являлось то, что британский министр требовал прекращения военных действий не только против Польши, но и против белогвардейцев Врангеля.

В свете разыгравшихся затем событий остаётся пожалеть, что советское руководство упустило благоприятный момент для замирения с Польшей на более выгодных условиях, чем произошло впоследствии. Но в то время многим большевикам, грезившим о революции в Европе, желанная цель казалась столь близкой…

Красная армия наступала на Польшу Западным и Юго-Западным фронтами. При этом решающая роль отводилась Западному под командованием М.Н. Тухачевского, наступавшему на Варшаву. Юго-Западный фронт под командованием А.И. Егорова был нацелен на Львов.

Тухачевский стремился сосредоточить в своих руках максимальные силы для гарантированного овладения Варшавой, а быть может и для того, чтобы не делиться ни с кем лаврами победы. Пользуясь тем, что на ответственности Юго-Западного фронта лежала ещё и борьба с Врангелем, ему удалось убедить Главкома С.С. Каменева передать Западному фронту из состава Юго-Западного 12-ю и 1-ю Конную армии. Эти армии уже втянулись в сражение за Львов, поэтому их передача в управление Западного фронта затянулась.

Впоследствии это было выставлено Тухачевским и покровительствовавшим ему Троцким как главная причина неудачи под Варшавой. В качестве виновного назывался член Реввоенсовета Юго-Западного фронта И.В. Сталин, якобы умышленно затянувший передачу армий. Не к этому ли эпизоду восходит начало конфликта, спустя 17 лет трагическим образом закончившегося для Тухачевского?

Переподчинение 12-й и 1-й Конной армий Западному фронту имело самые неблагоприятные последствия для развития операций советских войск. В разгар битвы за Львов армии были перенацелены на варшавское направление. Не выполнив одной задачи, они не смогли поспеть к выполнению другой, так как к тому моменту, когда они перегруппировались, армии советского Западного фронта под Варшавой потерпели сокрушительное поражение.

26 июля 1920 года Красная Армия вошла в Белосток. Через несколько дней там был создан Польский ревком – временное «рабоче-крестьянское» правительство Польши, вскоре приступившее к формированию польской Красной Армии. Но для мелкобуржуазной по преимуществу Польши её советизация и большевизация была равнозначна утрате независимости.

Поэтому, когда советские войска приблизились к Варшаве, Польшу охватил патриотический подъём. Теперь война становилась национальной уже для поляков. Новый страх перед большевиком органично ложился на вековую ненависть к «москалю»…

Тухачевский не внял предостережениям Главкома Каменева и проглядел, что отход польских войск за Вислу означал на самом деле не бегство, а перегруппировку. Преследуя, как ему казалось, отступающие в панике польские войска, Тухачевский в середине августа приступил к переправе войск 4-й армии через Вислу северо-западнее Варшавы. В это время польские войска нанесли из района Варшавы сильный контрудар, разом смешавший армии Западного фронта и поставивший их на грань катастрофы…

В советском руководстве имелась и другая, прагматическая точка зрения на стратегию войны с Польшей. Её ещё в мае 1920 года выразил член Реввоенсовета Юго-Западного фронта Сталин. Будучи только что назначенным на эту должность в конце мая, Сталин выступил в «Правде» со статьёй, где утверждал: «Тыл польских войск является однородным и национально спаянным… Его преобладающее настроение – «чувство отчизны» – передаётся по многочисленным нитям польскому фронту, создавая в частях национальную спайку и твёрдость… Если бы польские войска действовали в районе собственно Польши, с ними, без сомнения, трудно было бы бороться».

По сути, Сталин предостерегал от увлечения идеей привнесения революции в Польшу на штыках.

Его прагматизм подсказывал необходимость сосредоточения усилий на освобождении от польской власти западных областей Белоруссии и Украины, где Красная Армия могла рассчитывать на поддержку местного населения. В течение ближайших двух месяцев Сталин ещё не раз повторял свои предостережения.

Так, 24 июня, беседуя с корреспондентом Украинского отделения Российского телеграфного агентства (УкрРОСТА), Сталин назвал «неуместным то бахвальство и вредное для дела самодовольство, которое оказалось у некоторых товарищей: одни из них не довольствуются успехами на фронте и кричат о «марше на Варшаву», другие, не довольствуясь обороной нашей Республики от вражеского нападения, горделиво заявляют, что они могут помириться лишь на “красной советской Варшаве”». 11 июля в беседе с корреспондентом «Правды» Сталин вновь назвал «недостойным бахвальством» ожидание триумфального марша на польскую столицу.

Когда в июле 1920 г. в Москве решался вопрос о дальнейших действиях против Польши, Реввоенсовет Юго-Западного фронта направил Главкому телеграмму, в которой предлагал утвердить овладение Львовом в качестве основной задачи фронта. Части Красной Армии к этому времени уже вошли в пределы Западной Украины, где 16 июля было провозглашено создание Галицийской советской республики. Сначала Каменев утвердил это предложение, рассчитывая взять Варшаву силами одного Западного фронта. Во исполнение распоряжения Главкома Юго-Западный фронт 25 июля начал Львовскую операцию.

Но уже 2 августа Политбюро ЦК РКП(б) дало указание объединить почти все войска, действующие против Польши, в одном Западном фронте, нацелив его на Варшаву. В отправленной тут же телеграмме Сталину Ленин мотивировал принятое решение желанием, чтобы «Вы исключительно занимались Врангелем», и тем, что якобы «внутри ЦК растёт стремление тотчас заключить мир с буржуазной Польшей». И это он писал тогда, когда ЦК на самом деле принял решение о советизации Польши!

Сейчас трудно понять, почему Ленин лукавил, объясняя Сталину мотивы принятого решения. Скорее всего, он, уступив точке зрения сторонников немедленной мировой революции, желал сразу предотвратить любые возражения со стороны прагматически мыслящего Сталина. Ленин знал, что такая мотивировка скорее найдёт поддержку «Кобы».

Узнав затем истинные мотивы решения ЦК, Сталин среагировал болезненно. Он, правда, сразу ему подчинился. Но не соблазнился участием в разгроме «последнего гнезда контрреволюции», несмотря на то, что Крымский фронт был объявлен главным для республики, и в конце августа попросил отставки с должности члена Реввоенсовета фронта, мотивируя это крайней занятостью на других постах. Просьба была уважена. В заявлении Сталин, между прочим, писал о распространении порочащих его слухов о том, что это он якобы сорвал Варшавскую операцию, затянув передачу армий Западному фронту.

События подтвердили правоту предвидения Сталина, в стратегическом плане оказавшегося на голову выше Троцкого и «Наполеона» Тухачевского.

Сейчас очень соблазнительно представить, как могли дальше пойти процессы, если бы Ленин в 1920 году послушал Сталина. Сосредоточив основные силы на Юго-Западном фронте, Красная Армия запросто могла бы завершить освобождение Западной Украины, при этом избежав разгрома на варшавском направлении. Мир состоялся бы на гораздо более выгодных условиях, чем в реальности. Граница с Польшей прошла бы западнее. Скорее всего, вся Украина и вся Белоруссия уже тогда стали бы советскими. А это во многом предотвратило бы формирование двух украинских идентичностей: на основе советского Востока и «буржуазного» Запада. Иное начертание советско-польской границы не могло не повлиять на характер отношений в Восточной Европе накануне Второй мировой войны. И даже при самых неблагоприятных тенденциях в позднем СССР, даже при его распаде, мы бы сейчас не имели таких проблем в отношениях ни с Польшей, ни особенно с Украиной.

Эхо войны


В апреле с.г. председатель правительства России Владимир Путин публично на государственном уровне затронул вопрос о судьбе советских военнослужащих, взятых в плен Польшей в 1919-1920 гг. По оценкам историков, в польском плену от нечеловеческих условий содержания и целенаправленных актов насилия погибло от 45 тыс. до 80 тыс. красноармейцев. Путин назвал более скромную цифру – 32 тысячи, которую следует признать абсолютным минимумом данного количества. Но в любом случае, 32, 45 или 80 тысяч, речь идёт о массовой гибели пленных, размерами намного превышающей трагедию в Катыни в 1940 году.

Современные польские историки, возражая своим российским коллегам, сопоставляющим обе трагедии, указывают на такое их различие: «Можете ли вы указать хоть одно доказательство того, что политическое или военное руководство Польши в 1920 г. сознательно приняло решение об истреблении пленных красноармейцев? Такое, каким было решение политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., предписывавшее уничтожить 25 700 польских граждан? Можете ли вы указать хоть какие-то улики проведения координированной операции по уничтожению пленных красноармейцев в Польше в 1920 или 1921 гг., которые косвенно свидетельствовали бы о принятии польскими властями такого решения?»

Документов такого рода действительно нет. Но это не отменяет факта преступления. Ведь нет и документов, согласно которым нацисты в 1941-1942 гг. производили целенаправленное уничтожение двух третей советских военнопленных. Однако никто не отрицает наличия тут преступного умысла.

Преступление режима Пилсудского состоит в создании и поддержании в польской армии и польском обществе таких настроений, при которых советские военнопленные рассматривались как не заслуживающие цивилизованного обращения.

Если ответственность за преступление в Катыни лежит только на отдельных советских руководителях и на исполнителях их решения, то здесь вина как бы размыта по всему польскому обществу.

В результате войны 1919-1920 гг. Польша стала минимум на треть состоять из областей с преимущественно непольским населением. Именно эти земли были забраны у Польши в 1939 году. При этом никакой клочок земли, которую Польша утратила в 1939 году, не входит ныне в состав территории России. Поэтому любые спекуляции насчёт «покаяния» России перед Польшей за 1939 год лишены всякого основания.

А вот от факта почти двадцатилетней оккупации Польшей значительных частей территорий Литвы, Белоруссии и Украины никуда не деться. Причём если частью Белоруссии и Украины Польша владела всё-таки на основании мирного договора с РСФСР и этими республиками, то владение Виленской областью было результатом чистой аннексии.

7 октября 1920 года Польша и Литва заключили перемирие. Однако уже через два дня польские войска (так называемая литовско-белорусская дивизия под командованием Л. Желиговского, состоявшая преимущественно из польских уроженцев Виленской области) нарушили перемирие и, якобы без приказа командования, вторглись в Виленскую область и оккупировали её. Генерал Желиговский провозгласил создание там независимого государства т.н. «Срединной Литвы» и обратился за содействием к Лиге Наций. А в 1922 году было оформлено «добровольное» вхождение «Срединной Литвы» в состав Польского государства. Единственной великой державой, никогда не признававшей право Польши на Виленский край законным, был Советский Союз.

Раскаяние в обидах прошлого – не улица с односторонним движением. Оно должно быть взаимным. Время для «спора славян» прошло. 

(no subject)

Date: 2010-04-24 12:54 am (UTC)
From: [identity profile] l-matveev.livejournal.com
Не только красноармейцев в лагеря бросили. Еще до них в лагеря садили и бежавших из Германии русских пленных, которые попали в плен к немцам во время войны. И они мерли от тифа и голода. А вот по ним должны быть документы, иначе просто так не отлавливали. Бумага должна быть по их отлову. но считать, конечно. их никто не считал. Померли и померли. Интернировали даже студентов. И они сидели в лагерях с вышками. А кто знает сколько их?

(no subject)

Date: 2010-04-24 01:14 am (UTC)
From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com
Время "спора славян" не прошло :)
Ни одно соседнее государство не вело такой оголтелой враждебной политики и пропаганды как Польша, взять хотя бы ту же Катынскую сказку.
И нынешнее "здравомыслие" в польских верхах, это просто осознание наиболее прагматичными лидерами из них того факта, что Европе сейчас нужнее Россия, чем Польша, что не стоит плевать против ветра.
Но если завтра изменится ветер, то цену этим "друзьям" все мы еще узнаем.

(no subject)

Date: 2010-04-24 03:14 am (UTC)
From: [identity profile] dr-van-mogg.livejournal.com
А были ли у нас верные друзья, ни разу не подчинившиеся политическому ветру?

(no subject)

Date: 2010-04-24 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] varjag-2007.livejournal.com
Вы цитату про армию и флот?

(no subject)

Date: 2010-04-24 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] dr-van-mogg.livejournal.com
Нет, Мирослава, я без реминисценций - про союзников России за всю историю.
Впрочем, ни у одной страны таких союзников не было. Все рано или поздно становились врагами, а потом - снова друзьями.

Хотя, если покопаться, наверное можно найти что-нибудь... но единичное.

(no subject)

Date: 2010-04-24 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] dr-van-mogg.livejournal.com
Сербы... но вот только для Сербии Россия была единственным возможным союзником довольно долгое время. То есть, политически это сербам всегда было выгодно.
Болгары под критерий уже не подходят. И всё. Список окончен.
Какие уж друзья в политике...

(no subject)

Date: 2010-04-25 04:25 pm (UTC)
From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com
Абсолютно верных друзей в политике, думаю, не бывает.
Но есть немало народов, волею правительств оказавшиеся в войне, которые воевали с нами неохотно.

Что же касается Польши, то тут уместен обратный вопрос - а сколько раз за всю историю, под влиянием всех политических ветров, она оказывалась союзным государством? :)
Я, вот, только два случая помню, и то союз был крайне ситуативный и отношения натянутыми - во время войны против турок в самом конце XVII века и Северная война.

(no subject)

Date: 2010-04-25 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] dr-van-mogg.livejournal.com
Совершенно справедливо.
Но мы же с ними налаживаем отношения... А до этого полякам мы постоянно были крайне неудобны и невыгодны (ситуация абсолютно зеркальная по сравнению с отношениями с сербами).

(no subject)

Date: 2010-04-25 07:40 pm (UTC)
From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com
Трудно налаживать отношения со страной, где все еще не оставили своих претензий на "кресы всходни". Впрочем, как я понимаю, сейчас это не головная боль России, а Белоруссии и Украины ;)

Но если ситуация изменится, опять возникнет какой-то союз трех восточнославянских республик, то эта дружба полякам опять может стать "неудобной и невыгодной".

Т.е. в принципе долгосрочное добрососедство возможно, но для этого должны произойти серьезные перемены в самой Польше.

(no subject)

Date: 2010-04-26 05:26 pm (UTC)
From: [identity profile] dr-van-mogg.livejournal.com
Сдаётся мне, что поляки со времён Валенсы наелись даже побольше, чем украинцы со времён Ющенко... А соотношение дураков и умных и там и там всё-таки в пользу умных.

(no subject)

Date: 2010-04-26 11:22 pm (UTC)
From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com
Поживем - увидим.
Но, как я говорил, если поляки действительно "наелись", должны определенные перемены произойти. Значимые перемены, которые можно использовать как индикатор готовности Польши к новым отношениям.

ЗЫ. Просто я вижу, какие усилия были затрачены на создание русофобской сети в Украине, какие корни пустила пропаганда, сколько усилий потребовалось, чтобы это переломить, и с каким малым перевесом была победа достигнута.
А в Польше эта сеть и пропаганда работали куда больше, и это опасения вызывает.

(no subject)

Date: 2010-04-26 11:42 pm (UTC)
From: [identity profile] dr-van-mogg.livejournal.com
И снова вы правы. Как вспомню слова, кажется, Путина после войны в Грузии о том, что он не думал, что в ответ будет запущена ТАКАЯ пропагандистская машина - плохо делается...

(no subject)

Date: 2010-04-24 01:40 am (UTC)
From: [identity profile] libelli-nestor.livejournal.com
"В свете разыгравшихся затем событий остаётся пожалеть, что советское руководство упустило благоприятный момент для замирения с Польшей на более выгодных условиях, чем произошло впоследствии. Но в то время многим большевикам, грезившим о революции в Европе, желанная цель казалась столь близкой…"

Бред свинячий. Лубочная картина маслом: "Поляки мечтали о мире, а гнусные большевики грезили о войне". Очередное ведро грязных помоев на большевиков и на Ленина в частности.

"Впоследствии это было выставлено Тухачевским и покровительствовавшим ему Троцким как главная причина неудачи под Варшавой. В качестве виновного назывался член Реввоенсовета Юго-Западного фронта И.В. Сталин, якобы умышленно затянувший передачу армий. Не к этому ли эпизоду восходит начало конфликта, спустя 17 лет трагическим образом закончившегося для Тухачевского?"

Совсем как по Путину: Сталин якобы отомстил полякам казнью в Катыни за свою военную неудачу подо Львовом. Аргументация один к одному.

"По сути, Сталин предостерегал от увлечения идеей привнесения революции в Польшу на штыках".

Полная ахинея. Никто никакой революции никуда не нес и нести не собирался. Речь шла о разгроме агрессора, не больше и не меньше.

"Сейчас трудно понять, почему Ленин лукавил"...

Тут уже все ясно. Неояковлещина.
Edited Date: 2010-04-24 01:51 am (UTC)

(no subject)

Date: 2010-04-24 11:38 am (UTC)
From: [identity profile] dietmarh.livejournal.com
Мировая революция была тогда просто частью мировозрения. Как идея 1000 царства в христианстве. Это быля идея идей. А вы говорите ни кто не собирался. Так что не известно ещё кто тут ерундит.

(no subject)

Date: 2010-04-24 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] libelli-nestor.livejournal.com
Не совсем так. Мировая революция - одно, перенос ее на русских штыках в Европу - совсем другое. Вспомним поход Красной Армии в Персию в те же годы. Как вошли, так и вышли без каких-либо эксцессов вообще. Персы попросту не поняли, зачем русские в их страну ходили. Никаких военных действий не произошло.
С Польшей похоже. Был весьма небезосновательный расчет и на то, что поднимутся эксплуатируемые этой страны. Не подтвердился. Но перенос революции на штыках - абсолютно другое, он такие факторы игнорирует.

(no subject)

Date: 2010-04-24 01:25 pm (UTC)
From: [identity profile] dietmarh.livejournal.com
Свято верили,в то, что поднимутся. А ля.
"Я хату оставил, пошёл воевать, что б землю в Гренаде, гренадцам отдать"
Просто это была иллюзия, догма. Это часто портит хорошее дело :). Большевики не были бы бошльшевиками, если бы всегда и везде не верили б в ЭТО.

(no subject)

Date: 2010-04-24 01:39 pm (UTC)
From: [identity profile] libelli-nestor.livejournal.com
Ну и что? Мы говорим о совершенно разных вещах. Надежда на скорое совершение мировой революции - одно, перенос революции на русских штыках в другие страны - абсолютно другое.
Надежда очень во многом была обоснована. А перенос был очевидной авантюрой. У Троцкого были заблуждения на этот счет, но практического значения это никакого не имело. Я привел исторический пример Персии. С Польшей же было существенно иначе. Народ там гораздо больше развит, чем в Персии, сравнивать нечего. Но и факторов, повлиявших на исход польской кампании, несоизмеримо больше. Сводить к простой схеме - не поддержал польский рабочий класс и трудовое крестьянство - в корне неправильно. Это - абсолютное упрощенчество. На самом деле все было многажды сложнее. И военная помощь Франции и других стран. И вековая колониальная политика царской России в отношении Польши. С другой стороны, социал-демократическое движение в Польше возникло раньше, чем в России, и действовало шире и активнее. Все это очень даже не просто.

(no subject)

Date: 2010-04-24 01:41 pm (UTC)
From: [identity profile] libelli-nestor.livejournal.com
Ну и что? Мы говорим о совершенно разных вещах. Надежда на скорое совершение мировой революции - одно, перенос революции на русских штыках в другие страны - абсолютно другое.
Надежда очень во многом была обоснована. А перенос был очевидной авантюрой. У Троцкого были заблуждения на этот счет, но практического значения это никакого не имело. Я привел исторический пример Персии. С Польшей же было существенно иначе. Народ там гораздо больше развит, чем в Персии, сравнивать нечего. Но и факторов, повлиявших на исход польской кампании, несоизмеримо больше. Сводить к простой схеме - не поддержал польский рабочий класс и трудовое крестьянство - в корне неправильно. Это - абсолютное упрощенчество. На самом деле все было многажды сложнее. И военная помощь Франции и других стран. И вековая колониальная политика царской России в отношении Польши. И разложение значительной части контингента РККА, вошедшего в Польшу. С другой стороны, социал-демократическое движение в Польше возникло раньше, чем в России, и действовало шире и активнее. И дискриминация украинцев и белорусов в "восточных землях". Все это очень даже не просто.
Edited Date: 2010-04-24 01:47 pm (UTC)

(no subject)

Date: 2010-04-24 05:07 am (UTC)
From: [identity profile] nazar-rus.livejournal.com
Господи, автор хотя бы Мельтюхова почитал что ли ...

(no subject)

Date: 2010-04-24 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] varjag-2007.livejournal.com
http://varjag-2007.livejournal.com/1650521.html?thread=44082521#t44082521
У нее куча бабок откуда-то и в создаваемых по всей Европе институтах сотрудничества вот "в целях взаимопримирения и познания России" теперь история интерпретируется в подобном ключе. Только здесь обошлось без религиозного фактора, а раньше еще впридачу было густо замешано на богоносительстве. Правда, раньше, года два назад, Сталин клеймился, а это что-то изменилось

(no subject)

Date: 2010-04-24 10:03 am (UTC)
From: [identity profile] nazar-rus.livejournal.com
А, понятно, вопрос исчерпан.

(no subject)

Date: 2010-04-24 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] varjag-2007.livejournal.com
Я разместила именно потому, что она достаточно серьезно представлена в тех странах, с которыми Россия выстраивает отношения. В первую очередь, во Франции, а теперь сеть ее института из Парижа распространяется и в другие страны ЕС.Поэтому полезно видеть - как интерпретируется наша история в подобных "неформальных" "народных дипломатиях". наверное, ошибка, что я не сопроводила небольшим комментарием, но меня оправдывает то, что у меня были прогрызены мозги требованиями - какое платье сегодня покупать (для выпускного!)

(no subject)

Date: 2010-04-24 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] severr.livejournal.com
Польскую армию, кстати, создавали французы,
в качестве инструкторов и советников они были на всех уровнях (в т.ч. капитан де Голль, кстати, который в плену сидел в одной камере с Тухачевским)

и момент кто победил Красную армию в 1920 г. это достаточно большое яблоко раздора между двумя державами, которое вто время даже послужило к отзыву французских советников...

французы считаю, что это они победили ибез них полякам швах...
поляки считают, что они и сами с усами, а французы только путались под ногами

(no subject)

Date: 2010-04-24 09:52 am (UTC)
From: [identity profile] varjag-2007.livejournal.com
хе-хе :))

(no subject)

Date: 2010-04-24 11:22 am (UTC)
From: [identity profile] libelli-nestor.livejournal.com
>Польскую армию, кстати, создавали французы,

В академической многотомной "Истории СССР с древнейших времен" прямо так и писалось, что главной причиной поражения советских войск явилось то, что ко времени их подхода к Варшаве поляки произвели дополнительную мобилизацию, выставив армию, хорошо вооруженную и экипированную с помощью Франции, Чехословакии и др. стран.

(no subject)

Date: 2010-04-24 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] varjag-2007.livejournal.com
Будет она (Нарочицкая) из Франции вещать, что в нашем поражении французы виноваты!

(no subject)

Date: 2010-04-24 09:24 am (UTC)
From: [identity profile] drakonit.livejournal.com
Статейка словно 39-года - предатели Троцкий и Тухачевский, заблуждающийся Ильич, не внимающий словам мудрого Сталина.

Того же образца перл: "К лету 1920 года остатки белогвардейских войск, спасшихся в Крыму, не представляли собой альтернативной государственной силы, способной конкурировать с большевиками за будущую Россию. Белое движение уже не могло выиграть гражданскую войну, оно могло её лишь затянуть, к вящей радости западных держав. Выступление Врангеля было составной частью плана Антанты, направленного на максимальное ослабление России путём продления в ней междоусобной смуты."
Как раз к лету 1920 года Врангель реорганизовал Белые части в Русскую армию, которая была вполне боеспособна. Ожидались пополнения из эвакуированных в Турцию частей, шли несколько кораблей с Дальнего востока, была надежда на военную помощь Франции. В то же время в тылу красных - На Дону и Кубани, в Тамбовской губернии и т.д. полыхали восстания, готовился мятеж в Кронштадте.
Белый Крым был самым организованным в Белой России - здесь была создана четкая система власти, решены земельный, рабочий, национальный вопросы, жестко пресекались незаконные действия (за отнятую у крестьянина лошадь и рукоприкладство был осужден и публично расстрелян офицер в чине полковника).
Переломным моментом стало неудачное Каховское сражение (а перед этим великолепно был разгромлен наголову красный кавалерийский корпус Жлобы). Если бы его удалось выиграть, скинув красных с плацдарма, стянуть силы для разгрома группировки красных, а не растягивать их в надежде одновременно и на Дон наступать и на Одессу, то можно было вновь занять Малороссию. Да и даже в 1920 году, удержав Крым, можно было на многое рассчитывать.

(no subject)

Date: 2010-04-24 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] varjag-2007.livejournal.com
Это с ресурса, связанного с Нарочицкой. Она посоздавала по всей Европе всякие институты сотрудничества и вот теперь там подобные версии событий излагаются. Я когда ее сначала, года три назад слышала, очень интересно говорила, а потом как у Алисы в стране чудес - чем дальше, тем страннеЕ. Особенно, когда начинают религиозный фактор примешивать.

офф-топ

Date: 2010-04-24 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] varjag-2007.livejournal.com
Какого цвета должны быть лампасы у казака Красной Армии? (это к вопросу голубых лампас у казака в памятке, нарисованной союзниками в другом посте)

Re: офф-топ

Date: 2010-04-26 03:04 pm (UTC)
From: [identity profile] drakonit.livejournal.com
В РККА казаки носили малиновые лампасы (как и до революции). Про голубые лампасы не слышал. Правда попадалась информация, что разноцветные лампасы были у военнослужащих восточных частей корпуса фон Паннвица в германской армии.

Re: офф-топ

Date: 2010-04-26 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] varjag-2007.livejournal.com
Там уже сообщили, что это бред рисовавшего. теперь вы разъяснили возможные причины. Будучи слабо знакомым с символикой РККА (СА), но хорошо с казаками Паннвица, художник (немец) вполне мог перенести лампасы казаков паннвица на советских казаков

(no subject)

Date: 2010-04-25 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com
Про "остатки белогвардейский войск, спасшихся в Крыму" как раз правда.
Можно сформировать превосходный боеспособный корпус, но нельзя им выиграть войну.
События в Таврии это и показали.

Наступать можно было куда угодно, только даже при успехе наступления не было достаточно войск, чтобы контролировать территорию. А при том, что к "белым" население относилось куда более враждебно, чем к красным, это означало появление очередных "батек", рвущих и кромсающих тылы.

А большие симпатии к красным были из-за того, что никакой "земельный вопрос" Врангель не решил. Пустая декларация, с такими "однако" и "кроме", которые позволяли ничего не передавать, и эта декларация никого не обманула :)

Ну и ударом в спину из Крыма, во время наступления поляков, очень ясно показали, кто на самом деле защищает государственность и территориальную целостность страны, а кто об этом только кричит.

(no subject)

Date: 2010-04-26 03:07 pm (UTC)
From: [identity profile] drakonit.livejournal.com
При выходе на оперативный простор появлялась возможность формирования резервов - из жителей Малороссии и казачьих земель, которые, хлебнув красного террора, могли активнее идти в Русскую армию Врангеля. Была надежда влить в состав армии и партизанские части (отдельные отряды численностью до 200-300 человек действительно вливались). Наконец, использовалась и практика отбора и переподготовки пленных красноармейцев.

(no subject)

Date: 2010-04-26 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com
Помилуйте, а разве в 1919-м, во время деникинского "На Москву", не была занята та же Малороссия? Не "хлебнули красного террора" обитатели занятых территорий? И что же?
Хлебнув "освобождения", не дали солдат эти территории, предпочли дезертирство. Не любили "большаков" за ту же продразверстку, но когда возникла угроза, что "хенералы" победят "большаков", то разорвали в тряпки деникинский тыл.

А уж в 20-м, после разгрома Деникина и бегства, даже среди нелюбителей красных желающих воевать с ними поубавилось.
На Дону(!!!) делали же десанты при Врангеле, в расчете на поддержку населения, так не оправдались расчеты. Какое-то количество присоединилось, но подавляющее большинство навоевалось, осталось пассивным.

Ситуация складывалась так, что даже разбив красных, белые не могли контролировать враждебную им территорию.

Потому весь поход в 1920-м из Крыма авантюрой считали, да еще и с нехорошим душком, поскольку получались союзниками поляков, врагами территориальной целостности.
Умные люди тогда мириться предлагали, мириться в расчете на то, что Крым так просто было не взять, а войска срочно требовались на польском фронте. Можно было очень приличные условия выторговать.

(no subject)

Date: 2010-04-27 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] drakonit.livejournal.com
1. Во время похода на Москву не уделялось достаточного внимания организации тыла и не было проработано решение острых вопросов. При наступлении Врангеля были созданы все необходимые тыловые органы, тесное сотрудничество с духовенством, велось разъяснение земельной, рабочей и иной политики Белого правительства.
2. При десантах на Дону хоть и не удалось разгромить стянутые сюда крупные силы красных (отвлеченные с главного направления), но в Крым вывезли немало казаков, вступивших в силы десанта и изъявивших желание продолжать борьбу.
3. Поход из Крыма считали последней надеждой, считали, что хлебнув террора красных, убедившись в лживости их обещаний, население поддержит Русскую армию. При том, что боевой дух и уровень подготовки белых частей был высочайшим.
Увы, красные просто задавили числом и уровнем снабжения (союзники не обеспечили Русскую армию достаточным количеством боеприпасов и техники, а сам Белый Крым мощностей не имел).
4. Насчет перемирия - утопические идеи. Никогда не смирились бы красные с существованием процветающего Белого Крыма - зримой альтернативы дальнейшим коллективизациям и индустриализациям. Другое дело, что нужно было создавать мощнейший узел обороны на крымских перешейках, стягивать туда корабельную артиллерию и уже за этой "линией Врангеля" развивать полуостров и ждать удобного момента для возвращения.

(no subject)

Date: 2010-04-27 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] shelmenko.livejournal.com
1. Создали, договорились, разъясняли...тем, кто ничего не решал в этой войне. А крестьянство опять поддержало Советскую власть в этом противостоянии, опять его "батьки" объединились с РККА. Все как в 1919-м :)

2. "Много" - это сколько? Сто тысяч, двести? :) А пара тысяч в этом конфликте ничего не решала.
Расчет на массовый взрыв недовольства, на восстание края не оправдался. Исчерпали свою базу пополнения белые армии, зато красные могли еще призывать, призывать и призывать без особых осложнений.

3. Оказалось, что просчитались. "Террор", "лживость обещаний" оказались пропагандой, не связанной с реальными событиями. Красные знали, кого бить, а с кем ладить.

При этом отбиваясь со всех сторон, обходились без поставок оружия, не зависели от внешних условий. Крестьянство и промышленные центры(рабочие) за них оказались, дали им солдат и худо-бедно обеспечивали мат. часть для армии.
Белые наладить самоснабжение и подготовку резервов не смогли, даже захватывая густонаселенные и промышленно развитые области. Полностью зависели от поставок извне, были , по существу, наемной армией.

4. Какой там процветающий Крым? :) Если Вы забыли, то он полностью зависит от инфраструктуры Таврии, поэтому, кстати, и передан был Украине. И Россия сейчас не давит, требуя его возврата. Сам по себе он способен лишь влачить существование как дачный поселок :)

А речь шла о более прозаических вещах, полная амнистия, право свободного выезда в обмен на прекращение сопротивления. Перестать быть картой в переговорах союзников с Советской властью, сделать ход в своих интересах.
Собственно, Фрунзе давал ультиматум такого содержания перед штурмом Крыма - пощада в обмен на прекращение войны и оставление флота и всх запасов победителям. Только Врангель сделал все, чтоб этот ультиматум до Белой Армии не дошел, ему-то что, он уже сидел на пароходе и теплое место в эмиграции ему было обещано ;)
А до штурма, до отвлечения сил с Польского фронта можно было и получше условий добиться.

(no subject)

Date: 2010-04-24 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] l-matveev.livejournal.com
Так там и авиации черный цвет околыша фуражки и погон.

(no subject)

Date: 2010-04-25 05:54 pm (UTC)
From: [identity profile] correl.livejournal.com
ЦК на самом деле принял решение о советизации Польши
   Речь в выступлении (http://www.hrono.info/dokum/192_dok/19200920len.html) В.И. Ленина с политическим отчетом ЦК РКП(б) на IX конференции РКП(б) шла не о советизации, а о помощи советизации. Разница очень существенная, огромная.



2010-04-28 17:00.02

Date: 2010-04-28 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-polit-mo.livejournal.com
Ваш пост попал на страницы информационно-аналитического проекта
Politonline.Ru (http://www.politonline.ru). Можете убедиться:
http://www.politonline.ru/?area=groupList (http://www.politonline.ru/?area=groupList)

Profile

varjag_2007: (Default)
varjag_2007

June 2014

S M T W T F S
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags