varjag_2007: (Трехликий Янус)
varjag_2007 ([personal profile] varjag_2007) wrote2013-08-31 07:15 pm

Вопрос дня: попадал ли Киев после литовского завоевания под власть литовцев?


После вхождения в состав ВКЛ при Ольгерде русские земли были им розданы сыновьям и племянникам: Подолье - Юрию Кориатовичу, Новгород-Сиверщину - Дмитрию Корибутовичу, а захудалый, но престижный по старой памяти  Киев стал уделом сына Великого Князя от первого брака Владимира Ольгердовича. Как и положено при феодализме, все уделы имели широкую автономию, - вплоть до права чеканить монету, - но были обязанным "служить верно", то есть, платить Великому Князю (естественно, литовцу) ежегодную дань ("подданщину") и по первому требованию выставлять ополчение для участия в войнах. При этом за Великим Князем сохранялось право "увольнять" киевских князей по собственному хотению (тот же Владимир был в итоге заменен Скиргайлой), менять статус удела (с 1397 по 1440 Киев входил в "коронный лен" как обычное наместничество) и передавать город с землей кому угодно (как это произошло после Унии).

Внимание, вопрос дня от [livejournal.com profile] putnik1.

Учитывая, что Киев после литовского завоевания
(а) платил дань литовскому Великому Князю и посылал войска под его знамя,
(б) управлялся его родственниками, назначенными без всяких консультаций с туземцами,
(в) причем киевские князья могли быть уволены, смещены и заменены другими по воле Великого Князя,
(г) а статус удела мог произвольно, по воле Великого Князя, понижаться и повышаться,
(д) вплоть до отчуждения его в пользу союзной державы,
 является ли утверждение "Киев попал под власть литовцев" передергиванием и ложью?

Дятлов и национально сознательных украинцев ответом прошу не затрудняться.

Образованием школоты решили заняться?

[identity profile] utvamu.livejournal.com 2013-08-31 04:25 pm (UTC)(link)
Великое княжество Литовское к современной Литве имеет чисто семантическое отношение. Насколько помню, заправляли там поляки с белорусами, причём в основном вторые.

Re: Образованием школоты решили заняться?

[identity profile] e-zhong.livejournal.com 2013-08-31 04:29 pm (UTC)(link)
Какой у Вас Шевчук на аватаре молодой. =)

Который?

[identity profile] utvamu.livejournal.com 2013-08-31 04:37 pm (UTC)(link)
Шевчук? Который Юрий, что ли?

[identity profile] boroda-v-nature.livejournal.com 2013-08-31 04:57 pm (UTC)(link)
Вы б еще спросили, а что делали русские при Грюнвальде :)))

[identity profile] 777hawk.livejournal.com 2013-08-31 05:07 pm (UTC)(link)
С таким же успехом можно поинтересоваться, что там делали татары.

[identity profile] boroda-v-nature.livejournal.com 2013-08-31 05:11 pm (UTC)(link)
Ведь в своё время это преподносилось чуть ли не как антигитлеровская коалиция :)) Де братовья-славяне дружною толпою :)))))

Re: Образованием школоты решили заняться?

[identity profile] pyhalov.livejournal.com 2013-08-31 05:15 pm (UTC)(link)
"Заправляли там" именно литовцы, хотя русское население с определённого момента и составляло большинство

[identity profile] nil-0.livejournal.com 2013-08-31 05:16 pm (UTC)(link)
"Великое княжество литовское, жмудское и русское"
Если очень сильно огрубить...
Современная Литва - это как раз та Жмудь.
Современная Белоруссия - примерно та Литва.
Современная Украина - очень примерно та Русь.

[identity profile] 777hawk.livejournal.com 2013-08-31 05:17 pm (UTC)(link)
Ну, коалиция-то как раз была. И с другой стороны - рыцарство с половины Европы.
Иное дело, что подгонялось все под выгодные в конкретный политический момент идеологические схемы. Еще с 1914 года. И накануне.

[identity profile] pyhalov.livejournal.com 2013-08-31 05:18 pm (UTC)(link)
Прикол в том, что перед этим в течение некоторого времени Киев находился в совместном литовско-татарском владении - в нём одновременно находились литовский наместник (им стал брат Гедимина, принявший после крещения имя Фёдор) и ханский баскак.

[identity profile] boroda-v-nature.livejournal.com 2013-08-31 05:22 pm (UTC)(link)
Просто Великое Княжество Литовское было очень похожим по составу на Союз Нерушимый Республик Свободных :))) Из русских княжеств, которые, гм, очень не повезло на князей ;((

Школота, не?

[identity profile] utvamu.livejournal.com 2013-08-31 05:26 pm (UTC)(link)
Заправляли там литвины. Большинство считает что это белорусы, ну если точнее, то западные белорусы, но никак не прибалтийская жмудь (литовцы).
***
Сложно понять кого Вы там считаете русскими, если московитов, то их там не было по определению. Если славян, тяготеющих к Москве, то это ещё не значит что они русские (как национальность).

[identity profile] swg54.livejournal.com 2013-08-31 05:27 pm (UTC)(link)
Дань великому князю платил? Платил. Как вассал по требованию сюзерена войска посылал? Да. Мог сюзерен сместить вассала и поставить на его место другого? Да. А что ещё понимать под властью, особенно в средние века. Достаточно.

Если очень грубо

[identity profile] utvamu.livejournal.com 2013-08-31 05:27 pm (UTC)(link)
Так и есть.

[identity profile] 777hawk.livejournal.com 2013-08-31 05:30 pm (UTC)(link)
Нет, не из русских княжеств. Забавно, как кто-то в Вики привел примеры "договорных княжеств" - Друцкое, Воротынское. Мелочь.
Господствовала литовская элита - литовские князья и бояре. Русские занимали второстепенные места. Борьба во второй половине XIV века - это борьба чисто литовских группировок. Смешно отождествлять действительно в значительной степени обрусевших Острожских и Вишневецких XVI века с Ольгердовичами и Кейстутовичами XIV века. Разные эпохи, разные люди и разный вес в государстве. Даже группировка Свидригайло в XV веке была литовско-русской, а не русской. А уж против нее - чисто литовская, говоря сегодняшним языком - националистическая литовская группировка вокруг Сигизмунда, которая как раз уничтожила всякие квази-русские поползновения. Обратите внимание, по настоянию Гаштольда Казимир учит литовский язык, чтобы быть своим для литовской знати. А он стал государем ВКЛ в 1440 году.
Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф, но под оберткой, "щадящей" русское национальное сознание. Ядовитая конфета в красивой обертке.

очень похожим по составу

[identity profile] utvamu.livejournal.com 2013-08-31 05:30 pm (UTC)(link)
Вы о чём? Нации стали складываться значительно позже. А так-то да, любое государство крупнее половины Томской области (всем привет из Сибири) состояло из многих народностей.

Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[identity profile] utvamu.livejournal.com 2013-08-31 05:34 pm (UTC)(link)
Дело тут скорее в другом, многие уже забыли, что русские - это великороссы, а великороссы - это московиты, а московитское Литовское княжество это оксюморон по определению.

Re: очень похожим по составу

[identity profile] boroda-v-nature.livejournal.com 2013-08-31 05:37 pm (UTC)(link)
И эти наивные народности ничтоже сумяшесь кидались друг другу в объятья? :))) Источники вроде брешут, что междуусобной поножовщиной оне занимались? Или я не так понял и Киевская Русь Русью не была????? :)))

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[identity profile] boroda-v-nature.livejournal.com 2013-08-31 05:40 pm (UTC)(link)
Вам бы еще про Киевскую Русь вспомнить. А потом про кто когда и почЁм друг друга резал :(((

Э-э-э?

[identity profile] utvamu.livejournal.com 2013-08-31 05:41 pm (UTC)(link)
Вы о чём?
***
Киевская Русь Русью естественно была. Русских там не было. Потому что нация великороссов сложилась значительно позже.

А что с ней?

[identity profile] utvamu.livejournal.com 2013-08-31 05:42 pm (UTC)(link)
Помним, любим, скорбим.

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[identity profile] 777hawk.livejournal.com 2013-08-31 05:45 pm (UTC)(link)
Я бы принял Ваш аргумент, когда бы он не вступал в противоречие с аксиомой, гласящей, что великороссы, малорусы и белорусы - суть русские.

В данном конкретном случае я лично утверждаю, что малорусы и белорусы находились под литовской государственной, политической властью и ВКЛ не являлось никакой "альтернативной Русью".

[identity profile] boroda-v-nature.livejournal.com 2013-08-31 05:48 pm (UTC)(link)
Вы, милок, говорите всё складно и правильно про местных партийных руководителей того времени на манер отличия ихнего Сталина от ихнего Хрущева. Я же вам толкую о их государстве и его территориальном устройстве в тскть, развитии. И про то, кто тогда просрал(миль пардон) совсем даже не ихние полимеры. И что не все братовья-славяне были этому ВКЛ несказанно рады, а даже совсем даже супротив. И Боливар не выдержал троих. :)))))

Re: Э-э-э?

[identity profile] 777hawk.livejournal.com 2013-08-31 05:49 pm (UTC)(link)
А кто был в Новгороде, Смоленске, Чернигове, Рязани, Пскове, Полоцке?

[identity profile] 777hawk.livejournal.com 2013-08-31 05:51 pm (UTC)(link)
Извините, я не совсем улавливаю ход Вашей мысли.

Page 1 of 5