Вопрос дня: попадал ли Киев после литовского завоевания под власть литовцев?

[varjag_2007]

После вхождения в состав ВКЛ при Ольгерде русские земли были им розданы сыновьям и племянникам: Подолье - Юрию Кориатовичу, Новгород-Сиверщину - Дмитрию Корибутовичу, а захудалый, но престижный по старой памяти  Киев стал уделом сына Великого Князя от первого брака Владимира Ольгердовича. Как и положено при феодализме, все уделы имели широкую автономию, - вплоть до права чеканить монету, - но были обязанным "служить верно", то есть, платить Великому Князю (естественно, литовцу) ежегодную дань ("подданщину") и по первому требованию выставлять ополчение для участия в войнах. При этом за Великим Князем сохранялось право "увольнять" киевских князей по собственному хотению (тот же Владимир был в итоге заменен Скиргайлой), менять статус удела (с 1397 по 1440 Киев входил в "коронный лен" как обычное наместничество) и передавать город с землей кому угодно (как это произошло после Унии).

Внимание, вопрос дня от putnik1.

Учитывая, что Киев после литовского завоевания
(а) платил дань литовскому Великому Князю и посылал войска под его знамя,
(б) управлялся его родственниками, назначенными без всяких консультаций с туземцами,
(в) причем киевские князья могли быть уволены, смещены и заменены другими по воле Великого Князя,
(г) а статус удела мог произвольно, по воле Великого Князя, понижаться и повышаться,
(д) вплоть до отчуждения его в пользу союзной державы,
 является ли утверждение "Киев попал под власть литовцев" передергиванием и ложью?

Дятлов и национально сознательных украинцев ответом прошу не затрудняться.

Comments

Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[utvamu.livejournal.com]

Дело тут скорее в другом, многие уже забыли, что русские - это великороссы, а великороссы - это московиты, а московитское Литовское княжество это оксюморон по определению.

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[boroda-v-nature.livejournal.com]

Вам бы еще про Киевскую Русь вспомнить. А потом про кто когда и почЁм друг друга резал :(((

А что с ней?

[utvamu.livejournal.com]

Помним, любим, скорбим.

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[777hawk.livejournal.com]

Я бы принял Ваш аргумент, когда бы он не вступал в противоречие с аксиомой, гласящей, что великороссы, малорусы и белорусы - суть русские.

В данном конкретном случае я лично утверждаю, что малорусы и белорусы находились под литовской государственной, политической властью и ВКЛ не являлось никакой "альтернативной Русью".

великороссы, малорусы и белорусы - суть русские.

[utvamu.livejournal.com]

Ну это да. Только по прихоти большевиков, с приходом их к власти, великороссы называются русскими, малороссы - украинцами, ну белорусов так и называют. Поскольку никто это не отменил, давайте придерживаться этого, иначе вообще запутаемся.
***
Есть мнение что литвины и есть белорусы, поэтому властвовали они над собой. Являлись ли они альтернативной Русью, ну Киевской возможно, впрочем, настаивать не берусь. Москве альтернативой однозначно не являлась, потому что славянская составляющая в Московском объединении сильно преувеличена, во всяком случае она не была доминирующей как сейчас.

Re: великороссы, малорусы и белорусы - суть русские.

[777hawk.livejournal.com]

"Есть мнение что литвины и есть белорусы, поэтому властвовали они над собой".

Наверное, стоит поинтересоваться, почему литва рассматривается в домонгольское время, как враждебный, языческий народ в русских источниках?
Почему литовские князья сохраняют свою языческую веру (следовательно, и всю свою древнюю национальную культуру) аж до второй половины XIV века? И многое другое.

С таким же успехом мы можем отождествлять англичан и шотландцев.

Что Вы путаете?

[utvamu.livejournal.com]

Ну допустим белорусы не литвины, а русские здесь причём?

Re: Что Вы путаете?

[777hawk.livejournal.com]

При том, что предки нынешних белорусов считали себя именно русскими. Только при том.

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[boroda-v-nature.livejournal.com]

Это, тскть, уже ближе к телу. Теперь вспомните еще и про то, как они под эту "политическую власть" попали. Я не зря вам говаривал про княжества, которым сильно не повезло на князей. :)) Кусок, оторванный от целого вовсе никакая не альтернатива. И заблуждения дяденьки про великоросов весьма характерны. Он не понимает, что русские - это только часть великоросов. Пускай не поленится и позагибает пальцы пытаясь пересчитать из кого эти самые великоросы состояли, только чур, у соседей пальцев не занимать. А если поленится - пусть Гумилёва хоть почитает. Там в хорошем издании и кроме него ссылок более чем.

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[777hawk.livejournal.com]

При том, что к Гумилеву в целом отношусь отрицательно, в остальном с Вами согласен.
Наследие Руси сохранила и преумножила Москва. Да, она не была идеалом (как не была идеалом и сама Киевская Русь), но сохранение Русской цивилизации произошло и продолжилось в пределах именно Московского государства, т.е. России.
То, что сейчас спор о Русском наследии продолжается - признак того, что сама Русская цивилизация продолжает развиваться. И выбор народов Белоруссии и Украины сейчас - исторический выбор. Русская цивилизация продолжает осмыслять себя.
Одна из причин катастрофы 1917 года имела под собой одной из главных причин и то, что Русское наследство политической элитой всех трех ветвей русского народа оказалось не осмыслено, более того, оказалось на периферии, если вообще было востребовано.

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[varjag-2007.livejournal.com]

=То, что сейчас спор о Русском наследии продолжается - признак того, что сама Русская цивилизация продолжает развиваться=

ППКС

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[777hawk.livejournal.com]

Пойду-ка я дописывать статью про ВКЛ. Ее еще в начале июля надо было завершить, да тут возникла вся эта история с Академией. Не до того стало.

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[boroda-v-nature.livejournal.com]

Вы опять же слишком глубоко загребаете про то, что просто лежит, да и лежало на поверхности и проистекает из тех же самых причин, которые доканали Киевскую Русь. Мало того, что каждую, почитай, деревню в Княжество произвели, так еще и по-братски не гнушались соседа ножичком или копьём потыкать. Глупости же современные проистекли из тактических соображений дедушки Ленина, творчески развитых дедушкой Сталиным.
Надо же было как-то собирать развалины государства, так бездарно пущенного под откос Временными. Да и загибы про Мировую Революцию не последнюю роль сыграли.
Им и в страшном сне не мог присниться дедушка Ельцин со товарищи с думками про то кто и где сядет на манер Рюриковичей и не без поножовщины.

А в сухом остатке укры с белыми русами. И псевдоцари на престолах. И выпендривающиеся псевдокнязья.

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[777hawk.livejournal.com]

Я совершенно согласен с Вами, что рознь - наша большая проблема. Однако не в дедушке Ленине и не в дядюшке Джо корень бед. Я сам недооценивал тот же украинское самостийничество времен Мазепы, к примеру. А тут вот недавно в Рунете появилась такая карта. тут-то я и опешил. И самостийники (сколько бы их ни было, но они были) и их европейские хозяева работали над проблемой уже давно.

http://ukraine.d3.ru/comments/467013

Карта - явно шведский заказ. Но ведь как далеко прицеливались собаки!

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[atmamarga.livejournal.com]

Отождествлять русских с великороссами/московитами - это польские байки.
Разделение на великороссов, малороссов, белорусов, карпатороссов - сугубо территориальное, а не национальное.

Ага, сильна Польша

[utvamu.livejournal.com]

Даже находясь в составе Российской Империи диктовала ей как кого называть при переписи населения.

Re: Ага, сильна Польша

[atmamarga.livejournal.com]

В 19-м веке на территории Западной Руси практически все административное управление и сфера образования находились в польских руках. Это во-первых. А во-вторых, понятия "малоросс" или "великоросс" не означали национальную принадлежность. Это было региональное деление. С учетом особенностей, но не более.

Упс...

[utvamu.livejournal.com]

А чо всех татар не записали великороссами? Да и в самой Москве почему всех подряд так не записали? Понятно, что на местах не сильно разбирались, кто там кто, писали как проще себе любимым, т.е. переписчикам. Когда образовывали Таджикистан с Узбекистаном, то всех таджиков в Узбекистане записали узбеками, и наоборот. Так может и этих наций не существует?

Re: Ага, сильна Польша

[sitr.livejournal.com]

> А во-вторых, понятия "малоросс" или "великоросс" не означали национальную принадлежность. Это было региональное деление. С учетом особенностей, но не более.

С какого-то момента таки обозначали. Любен Каравелов, 1869: "Всекиму е известно, че в Русия има три славянски народности: руска, украинска (малоруска) и полска, които петербургското правителство, попщината и присноблажените славянофили гледат по всякакъв начин да обединят и слеят в един народ: но досега ние не виждаме никакъв резултат". Перевод нужен?

Re: Ага, сильна Польша

[atmamarga.livejournal.com]

Вопрос в том, кто был информатором у этого болгарина. Если поляки, то все вполне объяснимо.
Тоже приведу цитату. Документ электронный, поэтому без указания страниц. Конечно, таких цитат можно найти гораздо больше, но не следует заполнять ими чужой журнал.
«Д-ръ Н. Антоневичъ въ своей брошюpъ „Галицко-русская политика" (Львовъ 1891) передаетъ содержаніе разговора, происходившаго въ Bънъ, въ іюлъ 1863 г. въ обществъ, въ которомъ находилось нъсколько австрійскихъ русскихъ: А. И. Добрянскій, Маркеллъ Лавровскій (нынъ директоръ одной нзъ гимназій въ Москвъ), тогдашній редакторъ „Страхопуда I. Н. Ливчакъ, д-ръ Н. Антоневичъ и др и русскіе ученые Н. И. Костомаровъ, А. А. Потебня и докторъ Щербаковъ. Говорили объ извъстномъ заявленіи, сдъланномъ гр. Стадіону въ 1848 г. галичанами, которое Костомаровъ такъ оцънилъ: „По моему мнънію, ваши въ 1848 г. сдълали Стадіону заявленіе не столь неполитическое, какъ больше не совсъмъ върное. Говорить, что малороссы и великороссы разные народы, слишкомъ смъло. Есть разницы въ произношеніи, однако это еще недостаточно, чтобъ вывести заключеніе о двухъ разныхъ народахъ; а говорить о двухъ русскихъ языкахъ — это вздоръ". А. А. Потебня категорически заявилъ, что „нътъ этнографа и филолога, который былъ бы въ состояніи потянуть границу между мало- и велико-русскимъ населеніемъ; они до того взаимно сливаются, что трудно ръшить, кто изъ малорусскаго, а кто изъ великорусскаго пограничнаго села" [Мончаловскій О. Литературное и политическое украинофильство. Львов, 1898].

Костомаров в 1874 г. писал: "В народной речи слово "украинец" не употреблялось и не употребляется в смысле народа; оно значит только обитателя края: будь он поляк, иудей - все равно: он украинец, если живет в Украйне; все равно, как, напр., казанец или саратовец значит жителя Казани или Саратова". Касаясь исторической традиции словоупотребления, историк, кроме того, отмечал: "Украина значила <...> вообще всякую окраину. Ни в Малороссии, ни в Великороссии это слово не имело этнографического смысла, а имело только географический".

Re: Миф о "русском" ВКЛ - это русофобский миф

[ashfurywind.livejournal.com]

так князья с волостями то в Московское княжество входили, то в Литву дрейфовали - русские превращались в литовцев и наоборот что-ли???

Всё просто

[utvamu.livejournal.com]

Ну можно и так сказать. Это Вы ощущаете себя русским, и если Вас спросят кто Вы, ответите: Я - русский (или кто Вы там), а средневековый крестьянин знал какой он веры, кто у него князь, а вот какой он нации - не знал. Потому что наций ещё не было. А так задним числом можно много чего придумать.

Re: Всё просто

[ashfurywind.livejournal.com]

ерунду Вы говорите, средневековые крестьяне знали предков до 9 колена, кто и где жил и где похоронен, какого рода племени все и подавно знали - вятичи ли кривичи ли али поляне, а других могли на взгляд по одежде и вышивке определить.

Именно

[utvamu.livejournal.com]

"вятичи ли кривичи ли али поляне" - Но не русские (великороссы)!
***
Понимаете, все эти попытки проследить национальную принадлежность той или иной территории имеют чисто политическую подоплеку. На самом деле окончательный этногенез великороссов и белорусов закончился в 18-19 веках, а украинцев продолжается и поныне. Кстати, наибольшая заслуга в формировании украинской нации принадлежит большевикам.

Re: Именно

[ashfurywind.livejournal.com]

так может русских вообще нет?
поляки с австрияками и заложили основы "украинства" оторвав и переформатировав западкорусинские территории и население, хотя конечно Западная Украина (кроме карпатороссов) - это такой микс народностей, что славянской компоненты там с огнем не найти...